主题：【原创】骆驼背上的又一块石头 -- 晨枫
- 复 花晨枫兄好文
家园 以退为进，嗯，这个策略有意思，不过不大符合美国的风格 作为世界老大，美国很难容忍世界老二缩短差距，即使只是表面的缩小差距，不管这老二是盟国还是敌国。
“拉紧欧洲和日本，与俄罗斯也是亦争亦拉”，这和90年代到现在没有本质的不同。这拉是政治层面，还是军事层面，还是经济层面？政治上，很难想象欧洲和日本会“倒向”中国，在意识形态有根本差异的情况下，中国不会不认识到，任何中欧、中日的接近都是策略性的，美欧、美日的任何分歧都是战术性的。政治和军事是一体的，而且军事关系更少了政治关系中短期利益的因素。
在经济上，这个事情就不一样了。中国崛起的另一个含义就是世界经济重心向中国偏移。当中国成为世界经济的主要供应者和消费者的时候，欧洲、日本的经济不可能不重新设置基本方向。问题出在经济基础决定上层建筑。经济联系达到牵动国本的时候，政治决策不可能不受经济影响。中国近年的外交得分肯定不能和中国在世界经济的相对地位脱钩。有人（不是说你老酒啊，但这样的论调确实很多）经常拿清末中国GDP占世界多少多少但依然落后挨打作例子，证明“经济发展无用论”。这里面有几个谜思：
1、经济不是万能的，但没有经济是万万不能的，苏联和改革开放前的中国就是例子。
2、清末中国是闭关锁国的，那个时代世界经济也是各自为战的，清末中国GDP再大，也就是更大的肥肉而已，对世界没有任何其他影响。但在经济全球化的今天，这已经截然不同了。
3、清末中国是农业经济，科技不但不发达，而且根本没有发展科技的意愿。这和今日中国也完全不是一回事。
4、清末中国闭关锁国，对外国优秀的东西一概拒不承认。不知己，不知彼，这也是和今日中国绝然不同的。
扯远了。美国以退为进，鼓励中国骄兵必败，这里面有两个问题：
1、美国不能公开这个“阴谋”，否则中国就会有所警惕而拒不上钩。但不公开的话，美国公众舆论那里很难交代。
2、中国公众这里确实可能会滋生自得意满的心态，但中国高层不一定就任不清世界大势。我的理解，“和平崛起”不是一个幌子，而是共赢的基本发展思路。轮流坐庄的历史教训已经太多了。不过美国也是从共赢到独霸发展过来的，中国是不是能够免俗还有待时间证明。但这个转变是中国登上世界老大之后的事情，也不属于这里讨论的范畴。
中国的国力和国际影响早已超过印度，中国的国际影响也远远超过日本，尽管在国力上是否已经超过日本还有争议。美国要是以退为进，就是要鼓励中国进一步上升，然后“爬得高跌得重”。但除了战争，爬得高不容易，跌得重更难。除非中国昏了头，把自己卷入一场不必要的战争，要把中国跌回印度的水平，还不容易呢。
中国的基本发展战略是经济扩张但政治稳健，东南亚“挂靠”中国是必然趋势，他们势必对中国很警惕，而挂靠中国的好处还没有完全显现出来。加拿大、墨西哥对挂靠美国何尝没有过警惕？但是没有选择，因为美国对加拿大、墨西哥确实是共赢的，尤其是加拿大。中国的东南亚战略也必须绝对坚持共赢原则，短期功利的做法必然会遭到反弹，甚至玩火自焚。但在共赢基础上的“东南亚共荣”则是美国无法下蛆的。
总之，这是一个很有意思的战略，值得注意，但行之不易。
通宝推：海底鼠拨土,家园 清末GDP的概念究竟是哪里来的？血滴子的报告吗 我看到最靠谱的出处，是假定17世纪中国和欧洲的生活水平差不多。
然后以欧洲的人均产值，乘清朝的人口
不知道还有没有别的更权威的出处。
反正我一般看到以“清代GDP占世界一半”来反讽今天的情况，就开始反胃了。
家园 兄弟，看楼下给晨大的回复啦！ 家园 我也不知道是哪里来的，只是看到这个说法而已 或许是以各种产品产量作PPP的估算？
家园 报告晨大！ 我恰好“研究”过这个题目。
估算的清代中国GDP（PPP）最高是在1820年占到世界GDP(PPP)的三分之一左右。至于“清代GDP占世界一半”的说法我没见到过，相信是误传。
始作俑者是Angus Maddison，荷兰格罗宁根大学教授，人称经济历史学家。
外链图片需谨慎，可能会被源头改从50年代到70年代，他在经合组织经济发展部任职了十几年（从一开始的欧洲经合组织OEEC直到演变成后来的经合组织OECD）。晚年几部经济历史方面的著作倍受OECD的推崇外链出处，很多图表数据为OECD的各类研究报告所广泛引用，其中最著名的就是《世界经济：历史统计》——
The World Economy: Historical Statistics
具体数据可见维基百科外链出处
PPT和图表可见OECD在2006年的一个研究报告The visible hand of China in Latin America——China: extraordinary or back to normal?外链出处
报告完毕！
通宝推：海底鼠拨土,
家园 送花！ 晨枫兄的政论贴是我的必读。这种分析和评论虽然未必谈得上有多么强大的预测能力 (如晨枫兄所言：为世界未来走向算命 是费力不讨好)，但其中的思维和文字表述仍然是很具欣赏性的。对“经济发展无用论”的批驳也是 right on. (我完全同意中国近几年的得分主因还是经济因素，次因才是胡温因素)
美国以退为进的方略的可行性的确不佳，只是纸上谈兵吧。不过如果有一天美国发现已经无法阻遏中国与之平分秋色的大势时，这个办法也许会自然而然地得到重视吧？如同美国越战之后的全面衰退，是否也间接导致了苏联头脑发热 出兵阿富汗呢？
拉紧欧洲 --- 我是觉得美国在小布什任上，至少在前期对欧陆国家是比较轻视的。如对伊拉克开战。基本上，美国到目前为止的军事行动，得到欧陆认同和支持的，最终都对美国有利，反之则都会削弱美国国力和影响。所以我才会特别提到拉紧欧洲 --- 我是觉得美国现在对欧洲拉得还是不够紧，对欧陆国家的力量与智慧也不够重视。
- 复 送花！
家园 哈哈，谢老酒鼓励 美国最终是否会以退为进，取决的因素太多了，不光牵涉到静态的力量对比和分布，还牵涉到动态的走向。个人股及，如果美国最终以退为进，不一定是出于策略的考虑，而更可能是出于现实的逼迫。在有共赢的前景下，选择共输在谁那里都交代不过去。
苏联出兵阿富汗和美国在越战之后的衰退的联系没有好好想过，还真有这个可能性。不过苏联和中国不一样，苏联是本质侵略性的，有机会就钻。而且苏联的战略思维十分功利性，这在以后吃亏的时候都显现出来了。中国在毛时代的世界战略不太功利性，那时候也没有什么好功利的，根本轮不到中国来功利。现在实话说是有这个可能了，但中央要把住关，不要掉入功利性的陷阱。急功近利总有自焚的一天，损人利己更是有算账的一天。
美国拉住欧洲一起打仗，除了朝鲜战争，在战后只有第一次伊拉克战争，其他最多时维和，前南则是欧洲拉住美国打仗。欧洲在打仗的问题上比美国更加机会主义，和中国打仗怕是欧洲没有这个胃口。老实说，欧洲现在的军事力量想要参加打中国的盟军，都要借用美国的运输、基地、供给、情报、……，只有象征性的作用。
- 复 送花！
家园 咳咳，罗嗦两句，老酒莫怪 不太想跟这个帖，因为我觉得谈论这些没发生的“大历史”，呵呵，有点题目太大的意思。
我同意你说的
如果有一天美国发现已经无法阻遏中国与之平分秋色的大势时，这个办法也许会自然而然地得到重视吧？如同美国越战之后的全面衰退，是否也间接导致了苏联头脑发热 出兵阿富汗呢？70年代的美国，内有滞胀加水门，外有越战75年彻底失败，临了（79-80年）还被伊朗羞辱一番，这些算是计划好的“以退为进”？-----我不觉得福特-卡特有那么“深谋远虑”，也就是见招拆招吧。基本原则是打不过就谈，beat不了就join。反正，不是什么事先设计好的“拖刀计”。
美国政要对冷战的回忆录我看过一些，前几月又看了kuklick写的，着重描述知识分子在外交决策中位置的“blind oracles:intellectuals and war from kennan to kissinger”------其实，这些当事人当年根本想不了那么多。拿其中最“成功”的基辛格来说，他在哈佛的本科论文是数百页（寒一下）的“历史的意义”，“气魄”确实很大----到了博士论文，是梅特涅和欧洲秩序的重建；从当教授到入阁前，关注焦点是核战略；台上八年，重点是越战停战/对苏缓和/对华破冰......总之，从一个毛头小子到教授再到国家安全事务助理/国务卿，这“胸怀”只会越来越小。真到了任上，关心的只能是阿以冲突了怎么办，和苏联的战略谈判怎么谈这类问题了----至于以退为进诱使苏联如何如何，恐怕根本没想过。
当然，另一可能是这些回忆录和书都是有计划的麻痹世界人民的阴谋，都不能算数。
冷战最终结束，偶觉得还是戈尔巴乔夫的“责任”大一些。
如果真有贯穿整个冷战的美国“大战略”----那也不过是“遏制苏联扩张”这一条，至于“等待内部变化”可以这么说说，却不可能真的依赖这一条。
家园 海天说得很对 美国从来没有主动地“以退为进”过，未来估计这样做的可能也很小。
之所以有那个“以退为进”的说法，是因为我读晨枫的贴时，想到假如几十年后中国真的在实力上能与美国分庭抗礼了，我们不要犯苏联曾经犯过的错误，盲目扩张，以至系统终于承受不住内外压力而崩溃。
苏联的崩溃，直接责任我也认为主要是戈尔巴乔夫，但深层原因则是苏联在冷战时期长期军武竞争下国力的严重消耗，加上入侵阿富汗。而军武竞争和入侵他国，都是民族争强好胜之心的具体表现。我最担心的就是中国将来达到苏联的力量和位置后，没有约束自己的争强之心，过于追求祖上的汉唐雄风 还有什么“明犯强汉者，虽远必诛”之类的口号，过于勇猛精进，最终重蹈苏联覆辙。这才是我那番纸上谈兵的思想根源。
找补一句 --- 我前文说苏联的崩溃有其深层原因，我的意思不是说那个深层原因必然导致苏联崩溃。我的意思是，那个深层原因导致苏联在80年代末内外危机重重，这种情况下恰好出现了戈尔巴乔夫这么一位败家高手。假如没有那个深层原因，戈尔巴乔夫个人魅力和手段再高，他那套亲美亲欧的做法也不会有市场；恰恰是那个深层原因，使得戈氏的个人政治理想得到了可以实施的土壤。我们中国未来需要警惕的，正是这个深层原因。如果中国始终如今天这般谨慎、隐忍、灵活，始终“打太极”而不玩儿“炮锤”(一种刚猛路数的外家拳)，中国就不会面对苏联80年代末那种困境，即使出一两位败家高手，他们的理想也没有什么市场，中国也就不会瞬间崩溃。
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家园 伊拉克的石油美国人有没有拿去卖啊？ 都说美国打伊拉克为了石油，那么这个石油利益美国有没有占到啊？如果伊拉克的石油都归美国人的话，这么几千亿美元还是值得啊
家园 伊拉克石油刚开始恢复 离大规模赚钱还差得远。伊拉克重建需要大量资金，美国要是从伊拉克石油中抽成的话，自己都不好意思见人。