主题：黄光裕被拘终于获得证实！ -- 云中鹤
家园 我们讨论得是违法不违法，不是有没有责任 业务代表行贿本身是违法。
药厂有约束得责任，但是它没有违法。
业务代表行贿作为个人行为，药厂没有约束，是管理出了问题，那么谁来以什么名义处罚它？
那个厂能保证自己招聘得销售人员不会在销售过程中违反什么法律。再严厉得管理也不能杜绝，这个是现实。如果因为销售人员违法，就要处罚厂方，那么那个厂敢聘用销售人员。那个厂敢去销售。
家园 药厂应负的责任没有负，就是违法 如果药厂有非常严厉的制度禁止业务代表进行行贿，那么业务代表行贿的可能性很小，那么药厂被罚的可能性也很小，就像人上街就可能被汽车撞死一样，你要是运气不好，千挑万选，三令五申不允许行贿还是有业务代表去行贿而且被抓住---要知道在法律严格禁止，公司制度严厉制止（---如果公司规定因为业务代表行贿被法办，业务代表承担10%的罚金---最少50万吧，哪个业务代表敢犯？）还有业务员被抓住，那你就算自己倒霉了，人到了倒霉的时候，不栽在这个上面，就会栽在别的什么的上面
貌似现在需要来一场经济秩序领域的严打，当年严打的时候偷了几块钱都要坐牢的，您是否认为在回扣风盛行的领域需要来一场暴风骤雨---针对法人？
对法人的违法处以高额罚金是国际惯例
家园 法人的违法说的是法人有意识的违法 1。不要提什么业务员承担罚金什么的，贪污受贿最高死刑也没有见官员清廉过。这个没有用。
2。如果人倒霉了，就要接受法律制裁，不是太儿戏了么？另外，提一个极端例子，如果业务员行贿，就可以惩罚药厂，那么zf如果勒索药厂不是很容易？根本不需要理由，抓一个业务代表，让它承认它行贿就可以了？要知道行贿罪只要有这个行为就可以定罪了，不需要对方接受现金。
3，另外法人违法是有前提了，法人有意识的行为。西门子当年两个高管因行贿入牢的时候，当时要处罚西门子，辩护律师当时争论的就是西门子有没有有意识要求高管行贿。它的行为是个人行为还是企业行为，当时的证据就是它行贿的钱直接从西门子帐户出来，才定罪的。可见法人违法，你必须提供法人有意识的行为才可以定罪，如果仅仅因为它从公司收取工资，不是太儿戏了么？
家园 有意违法比无意违法要罚得更重罢了 无意违法也是违法，比如一个人过失杀人，难道不要判刑？
我在这里举药厂的例子是说，由于药品销售领域中贿赂之风极其严重，在量刑的时候应该要加重，就是我不管是是有意还是无意，处罚金的时候就是按照你是有意的来处罚金的，为什么要这样做？
---因为这样可以减少司法成本，当商业贿赂违法极其普遍的时候，你如果全部都要细致的调查取证，你的司法效率就会极端低下，根本无法扭转风气
所以在商业贿赂风气极盛的时候，我不管你是有意还是无意，反正你贿赂了，你的公司就要承担罚金
而如果商业贿赂风气已经被打下去了，商业贿赂只是个例的情况，可以适当的对量刑标准降低些
另外我想知道的是当时罚了西门子公司多少钱？
罚金规定得重一点是有好处的，这样可以调动司法机关的积极性，否则如果给某一家企业处罚金，只有十几万元，几十万元，这笔钱大概有一点可以到司法部门那里去，这简直是毛毛雨，人家当然不热心
我听某些人说过，公安在处理赌博事件的时候是反应最快的，在处理打架事件的时候是反应最慢的----原因很简单，抓赌公安是有钱的
想一想质检总局为什么对去企业检查不热心，还嫌麻烦搞了一个搞笑的“免检”制度？道理也是很简单的，我就是抓到了你这家企业有严重问题，我能够处罚你多少罚金呢，我能够赚多少呢，既然都只能赚那么一点点（可能可以吃几顿饭），我那么热心好干什么呢？
如果法律规定了，企业质量出了非常严重的问题，被质检机关抓住了就罚多少百万元，看看质检机关的人会不会认真？
我在企业中干过，我知道中国人有一个特点就是能够马虎就尽量马虎
另外，您拿业务员受罚和官员被惩罚的例子来类比是不太合适的，因为对于官员们来说，他们的违法成本高---甚至可能死刑，但是违法收益也高，可能赚个多少多少亿，这样考虑到被判刑的概率比较小，官员还是敢冒险的。但是对于业务代表来说，你如果导致我的公司被罚，你被我公司罚了个几十万，这个违法成本是很高的，但是业务员去贿赂违法收益有多少呢，最多就是一个月多几千块钱的奖金，这个违法成本和违法收益比起来是不合算的，所以在重压下，相信没有多少业务员敢于以身试法
至于你说的栽赃的问题，这个类似于一方对另外一方的诈骗，被害的公司在取得了足够的证据以后，就可以对那家害自己的团伙进行起诉，起诉他们诈骗----毕竟要设这样的骗局不露马脚不是那么容易的，当个骗子也不容易
家园 我们讨论的似乎不在一个点上 无意违法也是违法，比如一个人过失杀人，难道不要判刑？
这个论断的前提，它违法了，而且有证据说明它违法了。过失杀人的前提是它杀人了。至于有意无意没有关系。
我们讨论的是业务员行贿，是企业行为还是个人行为。这个必须给一个界限，这点各国都有一个论断就是，法人违法必须至少法人主观方面有这个动机，客观方面有这个行为，二者缺一不可。如果光主观有动机，没有行为方面证据，你不能判法人违法，这个首先是无罪推定。
西门子的案例，我可以告诉你，判了几个亿，就是它那笔交易的利润。
但是我认为关键不在这里，首先认定它是法人违法，是因为行贿的钱是从公司帐户中以行贿为目的出来的，因为两个高管不可能无缘无故从公司拿一笔钱出来。
但是业务代表不同，它的收入是有合同的，按照销售提成一个百分比，不同的是，它从自己的收入中提一部分出来行贿，那么这个不能认定是法人违法。因为它拿的钱不管它行贿不行贿，只要有这个生意，它就会拿到的。这个钱从公司出来不是以行贿为目的。但相反的，如果业务代表行贿了，并且从公司以交际费用去报销了，你可以告它法人违法。因为这笔钱公司肯定应该知道是行贿的。
至于zf勒索，我告诉你，这个是有先例的，上海交通部门打击黑车，有规定只要你坐上黑车，然后举报，交通部门就会以黑车把司机车子扣留，罚款。这个规定和你的说法类似，但是交通下级部门就变了，当时上海有一个双跳灯行为，车主如果愿意为小区服务，就在车站打双跳灯，义务（免费）带一些业主去地铁站，结果交通监管就找了一个人，坐这种车，到地铁，下车后举报，车主被扣，罚款1w。虽然带的四个人，有三个证明这个是义务免费行为，但不行，当司机要与举报人对质，交通部门以保护举报人为由拒绝。
如果按照你那种做法，一个业务员行贿，不管证据直接罚药厂，必然会出这种事情。只要业务员咬死，那么你就没有办法。
最后还要说一个类似的，我国由一个巨额财产来源不明罪，为什么设这个罪？因为一个官员有了巨额财产，你不能证明它是受贿来的，它就不是受贿来的。你就不能按照受贿罪判它，所以设立这个罪名。所以我们看很多官员判受贿的时候，金额那么少，没有办法，搜出的钱你不能证明它是受贿来的。它又不说那里来的，你就算知道它是受贿的，也不能说它是受贿的。只能说它来源不明。
同样这里，你知道它肯定纵容了，你没有证据，你就不能说它主使的
家园 三鹿公司没有毒害儿童的主观动机吧 就拿三鹿公司的这次食品安全事件来说吧，难道你认为三鹿公司有毒害儿童的主观动机吗？显然三鹿公司没有这样的主观动机，但是你能够说三鹿公司没有违法吗？
所以您说的下面这一段不能成立：
这点各国都有一个论断就是，法人违法必须至少法人主观方面有这个动机，客观方面有这个行为，二者缺一不可。如果光主观有动机，没有行为方面证据，你不能判法人违法，这个首先是无罪推定。一个人不管有没有做坏事的动机，只要你做事情不够谨慎，是有可能干坏事的，比如一个船厂焊接工人，假如因为马虎了，导致船体破损，船舶沉没，能够说那个电焊工人主观想让船只沉没？
甚至于有的人有做好事的动机，结果却干了坏事，比如曾经有报道，一个保安追赶小偷，结果把一个老人撞倒，致其死亡，那么那个保安做好事该不该受罚呢？
法人想做好事，实质上却变成了坏事的可能也是存在的，比方说假如某家企业想给某希望小学提供帮助，提供他们奶粉，结果奶粉有问题，导致多名儿童重病甚至死亡，那么那家企业该不该受罚呢？
家园 三鹿当然有客观行为 有主观意识，有客观行为，你这个是违法
无主观意识，有客观行为，这个也是违法。
但是有主观意识，没有行为，这个不违法。
三鹿生产的产品造成人家的伤害，这个不是客观行为么？
比如一个船厂焊接工人，假如因为马虎了，导致船体破损，船舶沉没，能够说那个电焊工人主观想让船只沉没？
这个工人造成事故不是有了客观行为？而且出事故罚工厂是因为工厂对工人的工作有验收的程序，这个是没有办法糊弄过去的。
如果厂方要审查业务代表是否行贿，是没有办法核查的。业务代表撒谎了怎么办？就因为厂里倒霉，就要罚它，是不是太儿戏了？
我刚刚说了，如果业务代表行贿的钱是从企业以招待费之类名义报销的，那么就可以说法人行贿，因为它对每笔支出到那里去，必须有详细的核查。有发票对质。但如果人家从提成种提取，厂方是没有办法核查的。
以你的例子：
某家企业想给某希望小学提供帮助，提供他们奶粉，结果奶粉有问题，导致多名儿童重病甚至死亡，那么那家企业该不该受罚呢？
如果这个企业是从其他公司买来的，那么它不会被罚。它也是受害者，它没有办法核查别人的产品是否合格。如果这种都要罚，大家不要捐物品了。你能保证你捐的一定合格？
如果是自己生产的，那么就会被罚，罚是因为它产品质量问题。它有这个责任和能力核查产品质量。
业务代表行贿，你说是法人行为，要有实际证据，如果仅仅以它从公司领取工资就作为证据，这个证据是不充分。
家园 你前面说的可是客观行为和主观意图”缺一不可“啊 而且你还举了西门子公司的例子，来说明需要论证西门子有主观意图，才被罚
至于业务代表的行为是个人行为还是公司行为，业务代表有行贿的客观行为，这个是确定的，问题在于这个是他个人的行为呢，还是代表了公司的行为？
还是举承包工程的例子，一个公司A把一部分工程分包给另外一个公司B，那么是B的工人的行为是代表工人自己，还是代表B公司呢？
公司有对业务员进行严加约束，严加管理的责任，在现代化工商业中，你不严格管理，任何一个环节的疏漏都可能对你的公司带来巨大的损失，销售领域也是这样，我才不信你明确规定了不允许业务员行贿，而且对行贿的业务员重罚的情况下，还会有多少业务员敢去行贿。你的公司有那么多的业务员敢去行贿，就是说明了你的公司的规章制度没有严加制止，至于有人要栽赃，这个我说过了中国有其他的法律可以惩罚那些来栽赃你的人，而且你在招收业务员的时候，是不是该谨慎一点？
另外就捐奶粉的事情来看，即便奶粉不是你生产的，但是你捐出了有毒的奶粉，你还是有罪---我还是做过一段质检的，做质检的人都知道，你从别的厂家进货是需要进行检验的。你把别的企业生产的奶粉捐给希望小学，但是却不充分的承担起对该奶粉的质量检验的责任，你就是要负法律责任的
另外给你一段文摘：清华大学廉政研究室主任任建明则对我国与美国的“商业贿赂”做了一个比较：在美国，如果通过贿赂所得的利润为10分，那么在处罚商业贿赂时，经济处罚可能高达100分；在中国，如果商业贿赂所得的利润为10分,接受的经济处罚可能只有1分。目前中国的经济处罚与美国相差100倍。如果采用美国的超过利润10倍或者更高的经济处罚措施，将对中国的行贿者产生巨大的震慑力。
不是中国人天生的老油条爱行贿，而是因为中国的法律实在是缺乏威慑力了
另外美国不仅禁止企业在本国商业贿赂，还严格禁止自己的公司在海外进行贿赂，美国有这个方面的专门的法律《反海外商业贿赂法》
家园 法律惩罚是针对有能力负责的人或者法人。 1。你前面说的可是客观行为和主观意图”缺一不可“
这个是没有错的，杀人可以是无意的，你行贿可能无意么？所以才会缺一不可呀。只要行贿，你就只可能是有意的。
2。惩罚犯错误的人，首先那个人或者法人能对自己的行为负责，它有能力阻止行为的发生，而不阻止。它就有责任。
过失杀人，作为有完全行为能力的人，它应该能够控制自己，它没有控制，所以即使过失杀人，它有责任。
这点我们引申一下，如果是防卫，那么在遭受生命威胁情况下，他杀了人，这个是正当防卫，不算违法，因为那个时候，他没有办法控制自己，一控制自己，自己就死了。但如果他没有遭受生命威胁，他失手杀了人，这个就违法了，在没有遭受生命威胁情况下，他有能力控制自己，却控制不住，所以虽然是防卫，但是防卫过当，这个算违法。
最后这个人如果是精神病，是不犯法的。因为他不会为自己行为负责。惩罚的是他的监管人。
这个里面的关键是违法人能不能为自己的行为负责。
承包工程，你说作为公司，他有没有能力控制自己的工程。当然有，所以出问题他要负责。
捐奶粉，我问问，如果一个机械厂向希望工程捐奶粉，那么这个机械厂有没有责任说我买了奶粉，我还专门去检验一下是不是合格？还是说自己派人尝一尝有没有毒，这个显然不可能。他只能说我买的是正规渠道的奶粉，这个国家已经检验过了。国家已经背书了，那么出了问题，就是国家的。厂没有责任。
如果说这个厂是贪便宜买了非正规渠道的，或者已经标明过期了，那个这个厂有问题，因为他有能力制止这些问题。
回到业务员的问题。
1。业务员从自己的提成中用了一部分去行贿，厂有没有能力发现和制止？没有能力，因为厂不能发给业务员提成以后，还要他提供他花消的去处。
2。业务员如果是拿行贿的钱去厂里报销，厂有没有能力发现和制止，有。因为他有能力，有义务检查每笔经费的去向。
最后说一句，我觉得讨论的前提是说法律惩罚只针对有能力负责人这一点，对没有能力负责的人，法律是不能惩罚的。这一点，我想应该有一个共识。
如果承认这一点，那么讨论企业违法的时候，就应该提出企业有能力防止却又没有防止的证据。让业务员行贿承担罚金这种规定你觉得能百分百防止么？如果不能，就不能作为证据说在刚刚说的第一种情况下，企业能够防止。
你说的惩罚的力度那是另外一个问题，这个惩罚力度国内是不够，没有威慑力，但不能因为法律没有威慑力，就把可能无辜的人或者法人牵连进来。
请记住，现在的法律的基本原则是无罪推定，就是宁放错一个，不判错一个。
至于业务员行贿，公司罚业务员，国外也没有这个规定的。都是法律去惩罚的。
家园 刑法对单位行贿实行的是双罚，单位罚金，责任人比照自然人犯 中华人民共和国刑法
（1979年7月1日第五届全国人民代表大会
第二次会议通过1997年3月14日第八届全国人民
代表大会第五次会议修订）
第四节单位犯罪
第三十条公司、企业、事业单位、机关、团体实施的
危害社会的行为，法律规定为单位犯罪的，应当负刑事责
任。
第三十一条单位犯罪的，对单位判处罚金，并对其直
接负责的主管人员和其他直接责任人员判处刑罚。本法分
则和其他法律另有规定的，依照规定。
第三百九十条对犯行贿罪的，处五年以下有期徒刑或
者拘役；因行贿谋取不正当利益，情节严重的，或者使国
家利益遭受重大损失的，处五年以上十年以下有期徒刑；
情节特别严重的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑，可
以并处没收财产。
行贿人在被追诉前主动交待行贿行为的，可以减轻处
罚或者免除处罚。
第三百九十一条为谋取不正当利益，给予国家机关、
国有公司、企业、事业单位、人民团体以财物的，或者在
经济往来中，违反国家规定，给予各种名义的回扣、手续
费的，处三年以下有期徒刑或者拘役。
单位犯前款罪的，对单位判处罚金，并对其直接负责
的主管人员和其他直接责任人员，依照前款的规定处罚。
这些在刑法中明文规定，并无歧义，至于执行层面出现的问题，另议，个人认为，你提到的经济法即传统意义上的商法，是民法的一部分，就传统法律体系而言，并无经济法的地位。
家园 79年的刑法规定的是“单位”行贿而不是法人行贿 79年的时候，相对比较封闭，使用单位这个不方便下定义的词语进入法律多少有点无奈
但是现在在对法人概念已经有了比较充分的解释的情况，刑法当中再使用“单位违法”这样的术语就显得不够专业了，也不方便刑法和其他的商业法规对接
家园 中国没有单独的经济法典 以前稍微看了看法律方面的书，记得是这样的
实际上，维护经济秩序，规范公司行为，即规范法人行为比规范自然人的行为都要重要，自然人最多偷一点，法人违法比如盗窃知识产权，那比小偷要严重得多
另外，给非国有企业行贿就不构成商业贿赂了吗？
家园 商业贿赂亦非法律术语 现行刑法受贿罪有两个，受贿罪和非国有企业人员受贿罪，行贿对应，主体也是各有两个，单位与主要责任人或个人。
详见刑法第八章