主题：广东企业很厉害啊 -- 热汤
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家园 万钢早在90年代就呼吁国内搞新能源汽车了 那时候在德国的大众。99年我在德国访问过他，并将其意见写成一篇调研文章。他的预见性可能是受到重视的原因之一。
但是万钢在发展路线上的观点，可能还是受德国人影响太深，把引进、合资提得太高。
另外，长安和比亚迪之间，国家优先资助长安也是必然的，因为长安是纯国资的军工企业，背景比比亚迪深厚得多，万钢本人的意见未必起主导作用。
家园 汽车老人们写信给温家宝，要求支持比亚迪 其中包括科技部的老科学家。
http://auto.ce.cn/main/xwzx/hyxw/200809/10/t20080910_16761769.shtml
家园 现在BYD拿出东西来了可能会有利一些 此前铁电池思路确实没预料到能成功，因为欧美日都没搞，这也是事实。谁都没想到BYD能放个卫星，看来还是低估咱本土实力了。
接下来看几个月，如果到这一步科技部还无动于衷，就可能是有猫腻了。
家园 赶快请万钢来西西河潜水，千万别暴露了身份~ 家园 从指标看BYD似乎也不占优势 F3充电一次的续航能力才100KM，对于一般轿车使用者远远不够的，我到京郊玩一趟就超过100KM了，难道半路抛锚或是满街找插座？
HONDA搞的FC，是氢燃料电池，续航力已经达到500KM水平（300MILES），目前在美国加州投入租车市场，也还在试验阶段。
当然现在是个好机会，三大快完蛋了，中国车企如果抓住新能源，没准能在世界汽车市场上出头。但是BYD是否太急了一些？
家园 F3DM可以加油的，只要有加油站，想跑多远就跑多远。 E6才是纯电，好像400公里，我记得，但这个东西何时何地推出，还不清楚。
蓄电池和氢我都觉得有点危险，但我还是觉得氢更危险。
家园 安全性总是有办法想的，问题在别的方面 比如F3，目前的公开资料还是太少。
给出的续航里程是满载还是空载？
极限条件下（特别是低温）输出如何？衰减是否严重？
充放电次数？
废旧电池的后续处理？
家园 在中国，充电汽车=烧煤的汽车 煤电比例太高
http://www.ocn.com.cn/free/200809/dianlimeidian170931.htm
电动汽车是个系统工程，说到底不是一个汽车厂能解决问题的，得从整个产业链条上来观察能耗、环保问题。
中国需要的能源是那种颠覆式的创新能源，如聚变等，否则搞到最后还是烧煤。
如果我负责能源部，肯定不会支持充电汽车，因为在能源链上没价值，只能带来更多污染(先烧煤发电，再充电，在烧煤污染之外附加上电池的制造、销毁的污染)。燃料电池无疑比实际上是烧煤的充电电池要好的多，因为它能提供额外的清洁的电力，而不是变相的烧煤。
家园 不能这么说，要考虑效率 大厂发电效率要高的多，污染也少
家园 燃料电池好不到哪去 燃料电池无疑比实际上是烧煤的充电电池要好的多，因为它能提供额外的清洁的电力，而不是变相的烧煤他最终还是要烧东西，不管是甲醇，还是天然气，或者氢，都不是天然的，都需要人工制造，运输，中间损耗也不低。倒是未来的很有可能能源的最初提供媒介就是电（不管是风能，核能，太阳能，反正化石燃料和生物质燃料之外基本上只能是电）。
家园 发言要有根据，而不是胡乱批评 电动汽车是个系统工程，说到底不是一个汽车厂能解决问题的，得从整个产业链条上来观察能耗、环保问题。
电动车就是电动车，汽车厂只要解决了电动车的实用问题就是一大进步。
新能源的广泛应用是一个系统工程，电动车只是这个系统的一个环节，一个环节进步了也是进步。更何况电动车是这个系统升级的重要环节。
中国需要的能源是那种颠覆式的创新能源，如聚变等，否则搞到最后还是烧煤。创新能源和和电动车是互相依赖的关系，新能源中的风能、太阳能、核电、核聚变基本上都只能用来发电，因此电动车和新能源是互补和互相促进的。
如果没有电动车，那么你聚变发的电还得电解水产氢气、再驱动汽车，这是非常不经济的。
如果我负责能源部，肯定不会支持充电汽车，因为在能源链上没价值，只能带来更多污染(先烧煤发电，再充电，在烧煤污染之外附加上电池的制造、销毁的污染)。你负责不了能源部，是不是支持充电汽车，和有没有价值也不是由你说了算。
就算是煤电，按照发电厂效率40%，电网效率94%，充电、电机效率90%计算，也不比汽油机直接驱动差（汽油机驱动一般效率再20%-30%）。更何况电厂可以集中脱硫，集中处理废弃物，比在城市里面直接排放的废气好多了。
更何况充电汽车以后可以利用越来越多的风电、夜间水电、核电，这总情况下是完全清洁的。
燃料电池无疑比实际上是烧煤的充电电池要好的多，因为它能提供额外的清洁的电力，而不是变相的烧煤。燃料电池的燃料得有来源把，现在的氢绝大部分是来源于重整天然气，有这功夫还不如直接烧天然气来得好
要是用电解水制氢气，先不说成本，能源从什么地方来？还不是得风电、太阳能、核电，有这功夫直接用电池效率高多了。
另外燃料电池凭什么提供额外的清洁电力？ 他这额外的能源从哪里来？
给你4个字， 且去读书
家园 【原创】作为一名有前科的人，你是第二次杜撰数据了？ 前文说过你算术不好，不好意思惹你生气了，现在你又拿出一堆数据过来，希望挽回面子，只能让我再不好意思一次了。
先帮你算算电网效率94%是如何的天方夜谭。骨干电网是高压传输，原理是需要减小电流，但是到了具体的用电部门，就需要把高压给降下来。具体怎么降，这里有一份"国家电网公司系统县城电网建设与改造技术导则" http://www.chinapower.com.cn/article/1014/art1014715.asp 。其中县级市供电采用110kv、66kv、35kv、10kv(or 20kv)，最后是220v/330v。其中还有一句话"１０千伏综合线损率８％以下，低压线损率１０％以下"，这里仅仅说到线损，至于从发电机到用电户总的线损是多少，就先不算，但是仅仅计算10千伏到用户电器的损耗，国家标准就是不得高于8%+10%=18%。
再算一下变压器的损耗， http://www.dbsldy.com/ReadNews.asp?NewsID=498
其中30kva变压器按照容量最大的计算，每月有功损耗功率(意思就是满负荷，最高效率)损耗是570/12100 = 4.7%，这里还没算空载的消耗。
我们暂且就计算县级电网的损耗，110kv以上的国家电网长途供电的损耗不算，按照3级变压入户，大型变压器，那么变压器上的损耗至少是(1-0.047)*(1-0.047)*(1-0.047)=0.8655=87%。请注意这个数据是按照不计算市级以上电网，而且按照最优数据得到的，那么如果算上110kv以上的500kv等更高压的电网，再级联2次，效率=0.8655*(1-0.047)*(1-0.047)=0.75,这个数据你接受吧？如果再加上电力线损耗，算5%，给面子把？那么实际的效率肯定是低于70%的。没有疑问吧？
什么？你不服气？想问为什么不能500kv直接变到10kv？ 请参考一下“城市电力规划规范” http://www.sjzghj.gov.cn/WebCon/WebCon.aspx?theID=1955 原因是为了安全，占地面积很重要，500kv/220kv的变电所，占地面积需要90000平米！
到此为止，还没算上输电端的变压器，电网效率已经低于70%了，你说什么？汽油机驱动的效率是20%-30%?哦，我忘了算电池充放电效率了，再等等。
算一下电池能量转换效率。 http://www.houseofbatteries.com/pdf/VES
这个公司生产的是卫星用的锂电池，够高科技了吧？实际能量转换效率在倒数第2页--96%，同时Thermal Power，就是发热的消耗，在1%到10%之间变化，典型值是3%,两个加起来，锂电池自己的储电效率是91%不到。另外别忘了，这个效率是在10-30摄氏度之间的效率，你能保证汽车电池工作温度在这个范围吗？现在给你个面子，算BYD从充电到放电储能达到卫星级90%吧
那么电机效率是多少？ http://ks.cn.yahoo.com/question/1407013004758.html 一般的异步电机效率是75%-92%
超导电机效率可以超过98%, http://www.i3721.com/cz/tbjak/bnj/xkb8njwlxc/200605/51838.html
你比亚迪再牛，不会用超导电机吧？一般的电机比超导的起码要少2%,我算BYD很牛很牛，电机效率96%，整个充电汽车的能源效率是多少？
40%(你给的发电厂效率)70%*90%*96% = 24%.
OMG，充电汽车在用卫星电池和几乎是超导电机的前提下，能源利用效率最高才24%。
你的原文摘录如下：
"就算是煤电，按照发电厂效率40%，电网效率94%，充电、电机效率90%计算，也不比汽油机直接驱动差（汽油机驱动一般效率再20%-30%）。"
几乎没有一个数据是靠谱的。
苍天哪，大地呀，你怎么这么不给面子呀！
家园 先进国家的乏买办，看了苍天也容不下你 看来你不仅读书不及格，查资料也不及格
到此为止，还没算上输电端的变压器，电网效率已经低于70%了，电网效率70%？你确定你上过学？
2007年,我国发电煤耗332克/千瓦时,已接近美国的水平,比1977年的446克/千瓦时下降了114克/千瓦时,节约了3.1亿吨标煤;电网线损率为6.97%,接近美国2006年6.52%的水平,比1977年的10.19%下降了3.22个百分点,节约0.468亿吨标煤。外链出处看到没有30年总结里面，中国电网的综合线损是6.97%，你那无比先进的美国是6.52%，要是综合线损能到30%（也就是你说的电网效率70%），N多人可以撞墙而死了
这个公司生产的是卫星用的锂电池，够高科技了吧？实际能量转换效率在倒数第2页--96%，同时Thermal Power，就是发热的消耗，在1%到10%之间变化，典型值是3%,两个加起来，锂电池自己的储电效率是91%不到。另外别忘了，这个效率是在10-30摄氏度之间的效率，你能保证汽车电池工作温度在这个范围吗？现在给你个面子，算BYD从充电到放电储能达到卫星级90%吧你自己也承认了，电池触电效率可以到91%，那你有什么证据证明比亚迪的效率不能到90%？
那么电机效率是多少？链接出处 一般的异步电机效率是75%-92%你搞啥搞，不认真看书，比亚迪说的很清楚，用的是同步电机。现在同步电机的效率是多少？稀土永磁同步电机效率上94%-95%的有一大把现货供应的。
电厂效率
近年来一批百万千瓦级超超临界发电机组相继投入运行，除达到很高可靠性外，其循环效率可达到45%左右。丹麦亦十分重视高参数超临界机组的发展，在提高机组蒸汽参数的同时利用低温海水冷却大幅提高机组效率。1998年投运的ordjylland 电厂其机组参数为400MW28.5MPa/580 ℃/580 ℃/580 ℃，机组效率高达47%。2001年投运的AVV2电厂一台超超临界机组，其机组效率高达49%，这是目前世界上超超临界机组中运行效率最高的机组。电池效率按照40%计算还是少的，看到没有49%效率的都出来了，中国国产的35万千瓦超超临界发电机组也发电了，就按照45%的效率来算好了。
0.45*0.94*0.9*0.93=0.354。
说道汽油机驱动的总效率，在高速公路上匀速行驶大概能有20%-30%，如果城市路况绝对再20%以下。
你要是再看不懂，我看问苍天也没有用。