主题：【原创】汽车工业走进夕阳 -- 子玉
家园 村长，这个小数点可是大问题啊 
只是觉得数字大的离谱，一时还真没看出来一年四个三峡、三十个百万千瓦机组，这回差不多了。
家园 说明美国落后太远 美国的工业能源石油所占比例保守估计是85%以上，所以全世界工业能源石油所占比例也要在80%以上？没看出来。
法国发电总量的70%是核电，这也就是McCain在竞选的时候不停地说到的，美国落后太远了，重复，美国落后太远了，美国要大力发展核电。
当然，八马忽悠大家说太阳能和风能is the way to go，那是另一回事。
- 复 说明美国落后太远
家园 这跟发达不发达恐怕关系不大 这是因为各国的具体情况不同而已。
核能与石油相比，核能有自己的问题
1。核能成本高于石油
2。核能有很棘手的设备维护安全性问题
3。核资源也不是再生性资源，也有个资源枯竭问题。
4。废料处理问题。
由于这些问题的存在，因此核能并不是一种可再生性清洁能源，核能对石油并不具备优势，因此核能仅仅是“贫油”国家利用能源的手段。如果觉得核能发电是对石油发电的根本性进步，那就大错特错了。
除此之外，即便法国发电大部分可以靠核能不需要石油，可是法国汽车还是需要石油，广泛使用电力驱动汽车短期内还不可能实现。这又是另一个问题，就是任何技术更新需要时间，涉及到基础设施建设，运行成本降低等等都不是一蹴而就的。
家园 核能的进步空间还是很大的 远的可控核聚变先不讨论。
就是目前比较有希望获得突破的快堆，就可以在很大程度上解决你所说的“核资源枯竭”的问题。
而且，理论上来说，可用的核裂变重核元素很多，只是目前使用了铀系裂变而已，以后如果有需要，而且可控核聚变不能及时上来，开发其他类型的裂变源应该不会有很大问题。
家园 注意逻辑 A.“由于这些问题的存在，因此核能并不是一种可再生性清洁能源，核能对石油并不具备优势，因此核能仅仅是“贫油”国家利用能源的手段。如果觉得核能发电是对石油发电的根本性进步，那就大错特错了。”
-- 反驳（用你自己的话）：“除此之外，即便法国发电大部分可以靠核能不需要石油，”
B.“可是法国汽车还是需要石油，广泛使用电力驱动汽车短期内还不可能实现。这又是另一个问题，就是任何技术更新需要时间，涉及到基础设施建设，运行成本降低等等都不是一蹴而就的。”
-- 反驳：比亚迪车用市电就可以充电，这是第一款，注意第一款，量产的可以用市电充电的电动车。请拿出数据，事实来证明（预测）比亚迪的电动车普及速度。
你想要在辩论中取胜，而且看上去不那么业余，你得把橡树村手里的秘密报告拿到手才行。那秘密报告据说是重量级投资公司的预测，很准，我们这里说的话相比之下，都很业余了。
- 复 注意逻辑
家园 村长的数据我不知道 我这里所提供的数据是美国能源部的数据。
你说我的逻辑有问题，实际上我不这样看，
比如说
A.“由于这些问题的存在，因此核能并不是一种可再生性清洁能源，核能对石油并不具备优势，因此核能仅仅是“贫油”国家利用能源的手段。如果觉得核能发电是对石油发电的根本性进步，那就大错特错了。”-- 反驳（用你自己的话）：“除此之外，即便法国发电大部分可以靠核能不需要石油，”
我这里正在暗示“法国之所以采用核能而不是石油那是因为法国是贫油国家，而美国不是”这是为了回应我第一句话
这跟发达不发达恐怕关系不大，这是因为各国的具体情况不同而已。
比亚迪车用市电就可以充电，这是第一款，注意第一款，量产的可以用市电充电的电动车。请拿出数据，事实来证明（预测）比亚迪的电动车普及速度只是还想多说一句，目前来看这个车比汽油车“贵太多”了。对于他的普及速度，也只有用事实说话。我个人短期内不看好，但长期我乐观其成，并拭目以待。
另外，我并没有想在辩论中取胜，我觉得辩论更重要的是过程而非结果。辩论最好就是做到尊重对手，辩论后双方各取所需，即便对某些问题无法达成共识，也可以友好中断，拱手道别。
家园 村长指出，我们的辩论都很业余 大家都在等村长release重量级投资公司的专业秘密报告，所以，in the meanwhile, 大家业余地闲聊一下。
当然，你错了，美国是一个贫油国家，因为America reliance on foreign oil是这次大选的最热门话题，伊拉克都不是。你如果认为美国有a lot of oil，所有美国人都不同意。
电动车的事情我只谈中国国内的情况。我相信美国不会大力推广电动车，具体原因看我的帖子，不再复述。我相信只要国家政策到位（比如汽油--不包括柴油--燃油税和补贴限行等等），电动车很快就会普及（或者汽油车的保有量将逐步下降），至少在国内的巨型城市如广州上海北京等深受尾气污染之害的地方。
家园 对于美国是否贫油，持保留意见 努力保护本国油资源是美国一直以来的战略
墨西哥湾，阿拉斯加很多地方石油储量丰富，美国政府不允许开采。
美国利用（不是依赖）外国石油是策略。一方面石油属于消耗型战略物资，多储备一点，到关键时候就管用，另一方面，美国可以“控制”国外资源，自然无需开采本国自己的资源。
家园 能源的未来在于核电 从近期来看，风电、水电是近期能大规模开发的能源，水电不用说了，发达国家开发量都超过了80%，中国也只剩下西南有大规模水电，不过也就是最近10年就能开发完毕了--除了那个雅鲁藏布江大转弯的超超级电站以外。风电资源蕴藏量不小，开发的主要难度在于如何保持电网稳定，如果这个解决了，中国、美国都能增加2亿千瓦时的装机量，大约相当于现在总发电量的30%-40%。
从中期来看，快中子增值堆是能源的解决方案，快堆能把铀矿利用率从1%提高到60%。按照现在能源消耗量能用几千年。另外快堆的技术已经接近成熟了，苏联的一个商业快堆已经运行了20年了
从长期来看，核聚变是人类能源的终极解决方案。
从这几个方面来看，用电都是最好的方案。汽油车的没落是比如的。
电动车的兴起也是必然的。
家园 电动车没悬念，Prius用的好好的，已经证明一切 关键是电从哪来。
1.混合动力+充电式是当前主流（反正油还没有挖完，至少有50年时间）
2.全电车：
a.蓄电池车--肯定没前途，理由是只能跑160公里，北方地区不能用(想想车用暖气就把蓄电池的电给耗了），更不说高寒地带蓄电池出力下降40-60%。
b。燃料电池车：和当前的内燃机汽车航程无异，现有加油站可以改型，不需改变任何家用输电线路，电池用燃料可以集中生产集中运输，和目前炼油工业的生产方式类似，就是说和既得利益集团冲突小。
基于上述两个方案的考虑，尽管冰岛的电力充足，（人均耗电每年是17000度）冰岛还是采取了燃料电池电动车的做法。想想冰岛的常年气温，蓄电池够取暖吗？那个温度下锂电池只有50%的容量了（假定气温是零下40度）。
家园 用燃料电池生产、存储、使用氢气的麻烦都不小 就算这些都不说，用电力生产氢气的成本还非常的高。完全没有竞争力。
不过也许到最后技术都能解决，那么蓄电池为什么不能用突破呢？
从近期来看，燃料电池已经基本退出近期（10-20）年的 新能源汽车竞争，已是不争的事实。
家园 你怎么看待老欧洲的氢气燃料电池计划的？ 老欧洲是很有想法的。
家园 计划这东西也只是计划 氢动力有几个问题
1、制备，现在氢气主要从天然气从重组，用这个途径还不如直接用天然气好了。除非大规模用太阳能、风能、核电以电解或高温的方式制备氢气，才是真正的能源。这条途径现在成本是天然气的10倍。因此除非制备技术，以及太阳能、风能、核电的发电成本有大幅下降，否则氢气作为能源没有竞争力
2、运输，氢气的运输是很麻烦的，装在钢瓶里面都会漏气，运输损耗大是不可避免的。
3、存储，现代的氢气钢瓶、复合材料气瓶、储氢材料距离实用都有不少的距离，你要不清楚可以查书。
4、使用，氢气的使用效率最高的也就是燃料电池，燃料电池自身的效率、功率等问题还没解决好呢。（宝马那个把氢气送到汽缸里面燃烧的方案实在是作秀，毫无意义）
这4个方面的问题不是不可以解决，但是都没有到可以大规模商业地步。所以个人不看好氢动力。其实用甲醇之类的可能希望更大点。
相比电池至少我们已经（比亚迪F3DM）或者马上（福特Volt）可买到量产的车了。
家园 送花拜年 除非大规模用太阳能、风能、核电以电解或高温的方式制备氢气，才是真正的能源。……因此除非制备技术，以及太阳能、风能、核电的发电成本有大幅下降，否则氢气作为能源没有竞争力电解制氢的能量损失很大——过电压呀过电压——还不如直接用电能驱动（比方超级电容什么的，就是续航能力差太多）。
我也不看好氢动力，很赞同老兄的分析。
宝马那个把氢气送到汽缸里面燃烧的方案实在是作秀，毫无意义汽油机的进气里掺杂少量氢气可以提高燃烧效率，但纯以氢气为燃料真的是作秀了。
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家园 蓄电池过不了容量随温度下降而下降的关，这是电化学性质 那么蓄电池为什么不能用突破呢