淘客熙熙

主题:改革开放的黄昏 -- 镭射

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              • 家园 那感谢蒋介石袁世凯慈禧太后也是合理的

                抬杠是没有意思的。

                • 家园 感谢她两什么好呢?辛丑条约?南京大强奸?
                • 家园 那几位建成的东西和建国后的工业体系有继承关系吗?

                  抬杠是没有意思的。

                  这话原数奉还。

                  • 家园 当然有关系的

                    那几位建成的东西和建国后的工业体系有继承关系吗?

                    慈溪太后主政时开展的洋务运动,为中国初步建立起了近代工业,不积跬步,无以致千里,洋务运动虽然失败了,但对中国步入近代化是起到积极作用的,没有近代化,又哪里来得现代化呢?

                    袁世凯主政时短,不提也罢。

                    蒋介石当然也是要感谢的--钱学森这批人可是老蒋派出去专学原子弹的,假设一下--如果没有老毛的取而代之,假以时日,老蒋也是能造出原子弹的(正如“四人帮也要改革开放”嘛)

                    • 家园 蒋这个江山是做不成的。

                      如果蒋做江山,苏联绝对不会放过新疆和东北。中国四分五裂的可能性很大。毛做江山,海军搞不过美国,不过失去台湾,蒋做江山,苏联能搞的地方太多了。

                    • 家园 反对。老蒋是造不出原子弹的。

                      老蒋在台湾,人才技术储备不比大陆差,但是没有造出原子弹。因为到了紧要关头,美国把他给掐了。棋子的悲哀啊。

                      另外,钱学森等老一辈科学家,既不是老蒋派出去的,也不是专学原子弹的。

                      • 家园 谁敢保证老蒋一定造不出原子弹呢

                        反正是大胆假设嘛,既然可以假设四人帮也会改革开放,自然可以假设老蒋能造出原子弹。

                        何况老蒋在台湾,寄人篱下,托着山姆大叔的荫庇,不说寄人篱下,也是必须仰人鼻息。但若老蒋没被TG打倒,握有大陆全盘国土,加之冷战后美苏对峙,山姆大叔为了给老毛子上眼药,未必不会在东方扶持一个有核的国家。--反正是假设,谁能保证一定没有这种可能呢?

                        关于钱学森这批老一辈的专家,我表达得不严谨。钱学森是1934年公费赴美留学,推而广之的话,作为国民政府首脑的老蒋,怎么地也沾点功劳吧。

                        • 家园 这就扯淡了~

                          四人帮再烂,也是中国大陆的领导人,有搞原子弹+改革开放的权利+能力

                          常凯申算什么?就算是共产党没得天下,49是国民党掌权,也不可能造出原子弹--整个政权都是傀儡,一条狗而已

                          你怎么不说为了对抗中国+苏联,美国扶持日本呢?看看现在的日本就知道,日本没有能力么?

                          ww2之后,美苏分别支援了一些国家,但是国防军工上,和苏联相比,美国根本没做什么

                          • 家园 我在另外一个帖子里说

                            假设历史虽然没有实际意义,但回到历史作一些假设也未必不可以。

                            就我个人观点,如果老蒋不是偏安一隅,不得不仰人鼻息,在二战后的美苏冷战格局中,仍然是必须要仰仗中国在东方牵制苏联的。所以,在这样的条件下,美国宽容甚至帮助老蒋发展核武,反倒成为一种可能。

                            可能吗?不可能吗?

                            只要不能在逻辑上论证绝对不可能,可能性就是始终存在的,难道不是吗?

                          • 家园 我只是假设一种可能,除非你能在逻辑上完全否认这种可能

                            四人帮再烂,也是中国大陆的领导人,有搞原子弹+改革开放的权利+能力

                            常凯申算什么?就算是共产党没得天下,49是国民党掌权,也不可能造出原子弹--整个政权都是傀儡,一条狗而已

                            你怎么不说为了对抗中国+苏联,美国扶持日本呢?看看现在的日本就知道,日本没有能力么?

                            ww2之后,美苏分别支援了一些国家,但是国防军工上,和苏联相比,美国根本没做什么

                            我的原话如下

                            反正是大胆假设嘛,既然可以假设四人帮也会改革开放,自然可以假设老蒋能造出原子弹。

                            何况老蒋在台湾,寄人篱下,托着山姆大叔的荫庇,不说寄人篱下,也是必须仰人鼻息。但若老蒋没被TG打倒,握有大陆全盘国土,加之冷战后美苏对峙,山姆大叔为了给老毛子上眼药,未必不会在东方扶持一个有核的国家。--反正是假设,谁能保证一定没有这种可能呢?

                            关于钱学森这批老一辈的专家,我表达得不严谨。钱学森是1934年公费赴美留学,推而广之的话,作为国民政府首脑的老蒋,怎么地也沾点功劳吧。

                            既然是“大胆假设”,为什么“四人帮也会改革开放”不是扯淡,而“老蒋也能搞出原子弹”就是扯淡了呢?

                            “四人帮也会改革开放”和“老蒋也能搞出原子弹”都是对历史的假设(当然,基于“历史不能假设”,假设历史本来就挺没意思),既然是“假设”,因此无所谓“事实”,那么逻辑就很重要了。

                            “四人帮能搞出原子弹”而“老蒋肯定搞不出原子弹”,这两个结论又如何在逻辑上无懈可击地说圆呢?

                            更何况,如果老蒋继续在大陆掌权,随着冷战形势的变化与发展,美国在东方扶持一个有核国家,以形成对苏联两面夹击的态势,为什么又是“绝对不可能”(就是你谓之“扯淡”的这种可能性)呢?

                            我不太赞成你对老蒋“一条狗”的判断,我认为老蒋基本上是一个爱国的民族主义者,也是他那个时代的最强者,只不过不幸遇上了TG而已

                            呵呵,我不是国粉,我只是不愿意走极端--“一切皆有可能”而已。

                            这是很老的帖子了,我都差不多忘记了

                            • 家园 常凯申爱国?

                              爱国的结果是什么?西藏不能控制,新疆差一点被分裂,东三省没了,外蒙也没了,这就是爱国?

                              还民主主义者呢,除了南海的地图,他哪里表现出民族主义了?对日本,苏联,还是美国?

                              你可以假设,但假设是要有条件的,别的不说,防卫的自主权,或者干脆说主权,你从哪里看出来国民党拥有过?

                              四人帮是很烂,但也比国民党强多了,四人帮会听苏联命令么?毛泽东掌领导共产党以后【包括49年前】,都没有对苏联言听计从,国民党呢?

                              如果一无是处的常凯申都能假设成世界大国【美国支持其拥有核武器】,那还不如假设中国马上要成超级大国呢

                              按你的逻辑,为了对抗苏联,“可能”扶持一个核国家,那为了对抗苏联+中国,是不是更应该扶持核国家呢?美国扶持过任何一个有核国家么?先了解一下法国的核武器发展+对日本的军事限制再说吧

                              美国难道没有扶持国民党,还是扶持的力度太小?正因为国民党扶不起,所以才会转进到台湾--内部不稳,啥也干不了,包括所谓的“黄金十年”。

                              哪怕到了台湾以后,都是靠大陆带去的资源苟延残喘,俺是看不出如果国民党掌权大陆,会有什么希望

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