主题：【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（一） -- 思索
家园 接受了就乖乖当半殖民地好了居然还想改变现实，真是大逆不道
家园 中国愿赌服输了？ 愿赌服输鸦片战争输了就乖乖当列强共管殖民地就完了，干吗要抗争啊？
我们要谈道义就谈道义，要谈现实就谈现实。
你可以说当年巴勒斯坦人无能，FC，阿拉伯人四分五裂各怀鬼胎导致以色列坐大，这些我都不否认。
当年印第安人也同样有这些弱点，但是这并不能说明美国占领美洲就是正义的。
但是拿这些做道德评价就是非常滑稽了。
http://www.ccthere.com/article/1982089
至于说巴勒斯坦人没让步的，
http://www.ccthere.com/thread/1982089/2
这篇讨论说的非常明白，让步的全是巴勒斯坦方面。（可别又象ZX那样，转移话题说什么即使当时签署和平协议，巴勒斯坦也无法执行云云。）
至于什么讨价还价的能力越来越低，要价却不降低，显然就是没有诚意。没有诚意，别人就没兴趣废话了。
先不说你说的完全不符合事实的谈判过程。
同样的话日本人大概也可以说，从东北沦陷到华北沦陷到武汉沦陷，中国讨价还价的能力越来越低，要价回复原状却不降低，显然就是没有诚意。没有诚意，别人就没兴趣废话了。结果呢？
以色列目前是有优势，但是这个优势远没有到能取消对手的地步，要彻底消灭巴勒斯坦强硬派需要彻底占领加沙和西岸，但是这样就解决了？那么容易20世纪80年代的巴勒斯坦起义怎么起来的？
要么给巴勒斯坦人活路。要么有本事把巴勒斯坦人屠杀掉。以色列不肯做第一个，又做不到第二个，这才是问题的根本。
- 复 中国愿赌服输了？
家园 中国也走过邪路 连义和团跳大神都玩过呢，还不是越来越惨。最后还是从改变自己开始，开始慢慢改变自己命运。
至于说有没有诚意这方面，最后是中国赢了日本，没有诚意根本没关系。巴勒斯坦只要能把以色列打败，那没有诚意也没有关系，问题是，做得到么？国际政治中不能脱离实力对比谈条件，这是基本的行事规则。
现在讨论的是加沙问题，和巴勒斯坦人的出路问题是不等同的——实际上同样是约旦河西岸，就比加沙要好得多。我不知道哈马斯是否承认以色列的生存权，是否依然把消灭以色列作为自己的纲领。如果是，那么就没什么好抱怨的了。
我不喜欢脱离实际讨论道义问题，问题是，哈马斯这样的搞法，没有出路，也无法给巴勒斯坦人带来实际的好处。要以色列让步无非威逼利诱两种办法，如果两手都不硬，那就只能无望地耗下去。
- 复 中国也走过邪路
家园 我觉得哈马斯就是在耗 从这次冲突的表征来看，哈马斯越来越有打人民战争的迹象了。而且从战略上也有很大进步，到今天为止900人的伤亡里我估计最多只有三分之一是哈马斯人员，其他都是平民。
这样耗下去，哈马斯实力还在，巴解会进一步分裂，战争不可能无限期继续下去，最终会以类似06年黎巴嫩战争的方式结束。到那时哈马斯会是这场战争最大的利益收获者，有希望对巴勒斯坦内部政治进行洗牌。所以我不觉得它这次是被动的挨打，“无望地耗下去”。
- 复 中国也走过邪路
家园 西岸地区比加沙好得多似乎成了以色列仁政的一个例子。 但是西岸地区被分割成150多块，每块十几平方公里，往任何一个方向步行半个小时就能碰到隔离墙，去过西岸的顾非（还是顾剑？忘了，抱歉）也证实多次受到以色列警卫的检查，普通巴勒斯坦人呢？别忘了，阿拉法特被堵在大楼出不来，阿巴斯想参加国际会议不让去，税款被任意截断导致整个自治政府瘫痪，这样的生活是建国吗？还要记住：这是和以色列合作的结果。
同样的帖子可以证实，大量无所事事的巴勒斯坦半大小子在闲逛，他们能干什么？要么混吃等死要么等到下一次反抗的机会。
可以拿纳粹统治来比较：西岸就是奥斯威辛，加沙就是华沙，你怎么不用奥斯威辛来说明纳粹的仁政呢？
家园 我觉得以色列是在搞慢性种族清洗 等几十年过去，巴勒斯坦人都死的差不多了，以色列就成了“从无主之地”建立起来的以色列国家。
不过几十年太长，谁知道什么会发生。
家园 理想和现实永远存在差距 巴勒斯坦现在的处境，一般的国家都认为是很大的苦难，但就是巴勒斯坦和以色列数十年斗争妥协后的结果。对此不满完全可以理解，但是要改变现实，首先要接受现实。连个泰山都爬不上去，要登珠峰不是大忽悠么。西岸当然没什么可夸耀的，不过比起加沙还是强了不少。
我不是讨论抽象的正义问题，而是实际的巴勒斯坦的出路问题。即使独立建国，要让巴勒斯坦发展起来，让很多“没有希望的半大小子”能有出路，和最富裕最强大的邻国以色列搞好关系，也是必然要做的。
这些事情都不是一蹴而就能办成的，问题是连以色列的存在权利都不认可，连第一步都走不出去。当年埃及和以色列谈和，也是被骂成叛徒的。