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主题:【原创】我所理解的金融本质,如何评估GDP,如何评价英国 -- 金口玉言

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  • 家园 【原创】我所理解的金融本质,如何评估GDP,如何评价英国

    本来是回复虎兄的帖子,但是有点长了,不妨单独列成一文吧,以供大家集中火力批判和借鉴。即兴之作,不要见笑。

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    对于如何评价GDP:

    失业率,尤其是在现代社会高度分工细化的情况下,经常会有结构性失业的情况,这个怎么算?其实中国就是,如此大面积的大学生找不到工作,另外一方面却又如此缺乏具有高水平的科学家、工程师、会计,甚至是技工。难道说中国经济的基本面不好?

    但中国毕竟是例外中的例外,而美日英德意这五个国家的现代化水平曾经是相若的,因此凭失业率的高低也的确可以作为一种参考。既然如此,那么我们根据税收总额和工农业总产值来衡量怎么样?这两个都是过硬的指标。虽各国税率不一、国家定位不同,但这两个已经是最可直接比较的指标了,至少要比失业率强点吧?既然对GDP的定义有争议,那么我们多来几个硬指标比一比还是可以的吧?哪位朋友有相关数字,不妨拿出来晒晒。

    另外据说,GDP的真正定义是人民财富与幸福感的总和。所以,人的快乐与幸福程度也可以做一定的量化计入GDP中。但这个前提是,要以人自私的物质基因对外界的感受和反应去衡量(没办法,这个世界就是这么俗),而不是是印度式人民对宗教的幸福感,也不能以共产主义国家在某个阶段因对人类理想的憧憬而自我感觉良好。大家酌情给各国加分吧。

    但是无论怎么样,在我心目中,不管其它数字怎么样,搞好了制造业就能立于不败之地,要是能在这之上有所进取,那就堪称完美了。什么GDP那都是次要的,不过是人为搞出来的其中一种衡量经济发展水平的概念和指标而已。

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    如何评价英国:

    英国作为一个中等人口规模的国家,仅靠金融产业是不行的,表面上失业率数字的好看和以一时的快感(说的好听点叫做“经济虚拟化”)都不能掩盖英国去工业化的痛苦。要知道,人类是先有商品再有交换的,这样的经济根本就是无本之木、无源之水,如何担当得起做圣人的资格?基本上只有卖资源和政治卖身一条路了。人类社会总的来讲虽然是在上升和进步,但是其中不乏大的悲喜剧。类似的情况还有一例,就是俄罗斯自杀式的休克疗法。

    休克疗法,有这么几个内容:分产到户,放开物价,废除计划经济。这时候俄罗斯的消费品市场还没建立。所以休克疗法包含着这么一意义:先建立资本市场,再用资本市场带动消费市场。怎么建立资本市场?很简单:俄罗斯把国家企业的的产权分给民众,并允许他们自由买卖,资本市场就建立起来了。这违反了一个科学规则,这规律就是消费市场是第一市场或基础市场,而资本市场是第二市场,并附属于消费市场。要想建立市场经济,必须首先建立消费市场,而后建立资本市场,这首先是因为消费市场据说在猿人时代就已存在,而且为现代人类生活必不可少。这消费市场对人类的生存,比资本市场更为重要。如果不先建立它,整个社会就不得安定。什么市场也没有。

    同样的道理,英国平日里风光好看,其实不过是慢性自杀。危机一来,就很可能落得工业和金融业什么都没有的下场。

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    我所理解的金融本质,以及其与工业的关系:

    说实话,虽然在河里混了这么久,但毕竟不是专业的,还是没法确切的理解到底什么是“金融”。那就根据我的想象打个比方吧,比如说物流是标准的第三产业吧,本身不创造实实在在看得见摸得着的产值,但是却加快了本国物质循环的速度和质量,那么相当于间接的增加了工农业产品的附加值。以我的理解,这就是增加了GDP。但是如果这个物流系统只忽悠人而办事效率低质量差,在物质循环的过程中还没有传到下家的时候就腐烂变质,那就是对本国产品造成了一部分附加值的损失。再有一个可能,流转的物质是从外部来,又送到外部去,但是过手的时候给别人提供了一部分有益服务,虽对本国物质循环的促进无多大帮助,但是这个两头在外的物流系统给一部分人以工作,也算是增加了GDP,但是对本国经济的意义上要比前一种情况小一些,比如80年代的香港。

    同理,根据我上面的理解,金融和物流类似,都是本身不创造产值,但却是一个依附于产品增加有益附加值的东西。既然金融本身不能创造产值,那么就要看它对实体经济是在促进还是在拖累。很显然,英国完全没有什么拿得出手的产业。即使没有拖累英国的实体产业,也没见到有什么大的促进作用,顶多是在一个时间段内给一部分英国人以工作,并让他们自我感觉良好而已。美国的情况就复杂一些,纽交所纳交所多少还是成就了一些高质量的巨无霸企业的,曾经对实体经济有过巨大的推动作用,充分发挥了金融作为工业血液循环的促进作用;但是事物有它复杂的另一面,它先胜后败,依赖于信息技术在金融行业的应用和推广,建立起一套高度复杂的金融数学模型,没有任何人能在短时间内搞清楚它们背后的真面目,从而不断推出各种有毒的金融产品,如果被忽悠的资金都是国外的那也就算了,就当文抢好了;但是很明显而且被忽悠的资金大头还是美国国内的资金,因此演化成了一场新时代最高难度最复杂的经济腐败(如果我们把行贿受贿称之为初级阶段经济腐败的话),他们打赢了一场标准的“自己忽悠自己”的金融战争。

    虎兄用是否以职业搞GDP的意思来压人,这个就有点不够意思了。要不然各行各业都有自己的专家存在,人民就停止思考、接受各种各样精英专家们的摆布就好了。但事实不是这样,人类社会越往后越是一个高度复杂的社会,它的建设还是需要专家与群众的良性互动才好。就拿河里两位高人来说吧,老广是够专业,我也很佩服,但是也曾有发言让我感到他的无知以至于让我有些愤怒(他几年前的一个发言吧,要搜还是能搜出来的);井底老师更是一世外高人,知识量与见识水平均是我平生仅见,但是我也私下怀疑他的某些想法也是否过于大胆甚至是狂妄,不知道可行的成分有几何,不知道是不是因为不入世、空自在局外呐喊的缘故。但是河里大家一起集思广益,既长了我们自己的见识也有助于两位高人进一步思考问题。河里也是高手与初学齐飞,大家都从不同的角度看问题,加上自身的环境和经历,又没有什么外在的限制,而且我估计河里身在国外、对西方世界有一定认识的人不在少数,所以多少还是可以讨论出一个结果来的。无论经济,还是金融,真要理解起来,也没有那么难,大家要有信心,不要真的被一些专家教授给忽悠了,呵呵。马克思就说过,人类最美好的东西就是思想的火花(大意)。

    井底望天 于:2009-02-10 10:47:48

    看你如何评价了, 你可以说是产业升级,也可以说是经济虚拟化和产业空洞化

    那么,金融革新到底是产业升级,还是经济虚拟化和产业空洞化?很简单,金融革新当然是产业升级,但这并不意味着这一定要“经济虚拟化和产业空洞化”。我们只能说“英美式的金融革新”走上了“经济虚拟化和产业空洞化”的道路,而且经过实践证明他们最终失败可能性的很大(正如我们只能说“苏联模式的社会主义”失败了,而不能说社会主义失败了),特别是英国。要不然以大英帝国200年超一流的政治眼光和手段,何以最近才对TG接连示好呢?靠别人的施舍最多也只能是狐假虎威,是注定当不了圣人的,哪怕再斩三尸再没有原则再无耻也是没有用。那么对于美国如何看待呢,对于不远的将来(比如2020年)中国与它完全平起平坐是没有问题的,但是我们的祖先曹刿也曾说过“夫大国,难测也”,河里有人说什么奥巴马是最后一任美国总统那是言过其实、娱乐过度了。想起各种反华者以及跳梁小丑章家敦们四处兜售的“中国崩溃论”对中国起到巨大的战略掩护效果,我想我们还是对美国料敌从宽比较好。

    所以两者并不矛盾,最好是工业金融都发达才是最好,相互促进双螺旋上升才是最正确的道路。毕竟人类最初发明金融这个玩意儿是为了让经济发展的更好,而不是相反。

    唵啊吽:【物质循环的世界】

    • 家园 传统的工业社会是否到了解体之前的阶段

      其实我觉得河里争论的焦点是传统的工业社会是否到了解体之前的阶段.以葡萄为首的观点是新的生产力和关系已经是破茧欲出外.但另一些人的观点还是建立在传统工业社会之上.因此,对金融的理解是建立在两个不同的背景之中的.

      我只不过瞎说说.我是搞古老产业的.况且葡萄说的我大多看不懂.

    • 家园 一个国家到也不一定要有实体经济

      因为全球化以后,各国只能在自己有专长的领域才有竞争优势。良好的制度、优秀的人才,从某种意义上讲也是一种稀缺的资源,通过这些资源去为全球提供服务,这样的经济方式也未尝不可。

      只是说从国家安全的角度讲,没有实体经济在战争时期是非常危险的。

    • 家园 【原创】幸福感不是GDP,及金融和英国

      幸福感不是GDP,不然的话阿三的自我催眠大法就该全球推广了.所有的主观感受,在马克思主义中,都只是使用价值的一种表现形式,而在西方庸俗经济学中,则是效用.使用价值不等于价值,效用也不等于利润.把两者等同,就相当于"好好吃=100元"一样,在日常用语中可以用,但是在学术上,两者不能直接相等.

      GDP是建立在资本的基础上的,所以不能资本化的东西是不能计入的,而只要能资本化,不论多么第三产业,多么虚拟存在,都应计入.所以和是否实物实体经济是无关的.

      金融和物流是使资源有效配置,使适当的生产要素出现在适当的时间和地点.这一点,和生产经理,以及工程师没有差别.金融在本质上是一种信息产业,对于信息进行处理,如同一个经济体运作的神经中枢.

      楼主的论述过程,把马克思的价值创造和要素论的GDP混为一谈.

      价值是创造出使用价值的一般人类劳动,代表的是一个相对的概念,而非绝对值.社会财富,是一个绝对值,而价值,只代表了你在社会财福中可以分到多大的份额,而不论这一份额的绝对值有多少.

      把价值和财富等同,就相当于"1%=100元"一样,只在某一时点上成立,事实上社会总的财富和总的价值,时刻在变,而昨天的单位一般人类劳动,也不等同于今天的单位一般人类劳动.所以价值是一个相对的,且时刻在变的概念,与绝对值不可以直接等同.

      GDP,则是资本化的任何对象.象月球上的地皮,太空中的墓地,荷兰的郁金香,美国一平方英尺的所有权,以及宗教上的心理需求,本质上和好莱坞没有区别,只要有人承认,有人愿意付钱,就构成GDP.GDP不是万能且唯一准确的标准(只有马克思主义才会追求这个),它只是一把度量社会经济体的尺子,而这把尺子在大多数情况下非常有效.

      用GDP去描述社会,就象用重量去描述苹果一样(你在超市买苹果时).客观世界是复杂的,苹果还有颜色香气味道品种营养等等,一切描述都是有限集,都不足以完整描述身为无限集的客观现实.我们的要求就是,够用.就象用利润去描述企业的运作,如果利润是唯一正确的标准,政府就不需要执行补贴政策了.只是利润这个标准用起来比较有效而已.

      马克思主义中的政治经济学部分变成了非主流,原因就是不够用,这把尺子在某些程度上说是正确的,但是不够用,不能指导TG的经济运作.

      因为TG在转向时故意含糊其词,所以大部分人都会有把老马的价值论和要素论的GDP混为一谈的倾向,不足为奇,亦不必惭愧.1%=100元,许多人的思维方式都是这样的.

      关于英国缺少制造业这种实体经济,我们来看一下保险业,这是英国的优势产业.卫星上天,你该开多少的保费?其中多少部分需要再保险出去?伦敦的食利阶层,又要买多少的再保险?多少部分的再保险要转销到美国日本?这些的背后,就是对于自然,对于人类社会的运作,有着数量化的深刻认识.如果中国有这个认识水平,就不需要在伦敦买保单了.保险业是一个很典型的,以金融为表现形式,而背后实际上是信息产业.如果你的信息处理能力不足,那你就要承受极大的风险集中.经常有一些新的保险业务出来,比如腿模的腿,名模的胸,这些也是金融创新的一部分.如果你缺乏相关信息收集和分析处理的能力,你对这种风险/收益的资本表现形式就是一团雾水,更不用说确定合理的保费费率了.

      另一个英国的优势产业是拍卖业/收藏业.从日本人在80年代的疯狂收购来看,英国在寻找合适的买家,并且发现合适的价格上面,是极其优秀的.这不仅仅是忽悠的能力,而包括了整个收藏市场的概念形成,养成,以至于收割利润.这个行业和普通老百姓的关系比较远,可能感受不深,但这个行业其实算半个金融业,因为和金融业的牵扯很深.小日本买向日葵,好象大半是动用的贷款.

      现在河里有一种轻视金融业的倾向,而事实上金融业是一个国民经济中最要害的部分.

      关键词(Tags): #银行#金融#GDP#经济
      • 家园 金融不是简单的资金供给,早就超越了提供生产要素的阶段了
      • 家园 保险业可以分散风险也可以制造风险

        比如说这次次贷危机,就是诸如CDS这样的保险业制造了风险

        当保险了分散了风险的时候,这个时候的保险业是创造了有益价值的,反之,当保险业制造风险的时候,就不仅没有创造价值还是有害

        问题在于当保险业创造了有益价值的时候,可以被计算入GDP ,但是他是有害的时候呢,是否应该用负数来表示---这样英国美国的GDP就岌岌可危

        英国的保险业的发达并不说明他们的信息处理技术强,是因为英国的资本实力比较雄厚

        • 家园 CDS是保险?

          建议你从以下几个方面分别考虑CDS和保险,再来决定CDS是否是保险:

          1。可保利益(谁可以购买CDS/保险)

          2。损害赔偿(CDS/保险的偿付事件)

          3。合同转让(CDS/保险的二级市场)

          4。赔付金额(如何确定CDS/保险的偿付金额)

          5。清算程序(CDS/保险的偿付手段和过程)

        • 家园 swap不是insurance

          swap和insurance是两种不同的金融形态,因为中文里面两个都有保险的字眼,就把它们混为一谈,这是错误的.

          所有的金融产品都涉及到不确定性,风险和收益是相关的.所以,其它金融产品也涉及到风险的处理.hedging也有对于风险的cover,难道说套利也是保险的一种?从中文的保险的广义来说,这种说法是成立的.但是这实际上是一种偷换概念,先把insurance偷换成中文的广义保险,再偷换成对风险的操纵.

          • 家园 请你给出一个swap的定义和insurance的定义出来

            记住,并不是英文单词不一样,就不是同一个概念

            • 家园 银行业务和保险业务怎么能混为一谈?

              中国的银行对外也有swap业务.把银监会和保监会的管辖范围混为一谈,这不是捣浆糊么.

              或许你对这两个词有着自己独特的,深刻而独到的,理解.但是偶的理解和定义,至少和银监会保监会的人是一致的.

              偶不能剥夺你有独到的,与众不同的理解的权力.

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