主题：【原创】关于可不可以用两弹一星的精神和投入来发展航空发动 -- 桃子甜
家园 查一娜同学竟然有72分？ 这、这KC也太红了吧？
家园 【原创】谢宝谢花，兼答各位网友 本贴再次证明了西西河不但高人云集，而且气氛宽松，大家都能理性讨论，求同存异，兄弟从回帖中受教不少。现就几个问题和大伙儿继续讨论。
回布老虎兄，关于ＣＦＭ５６核心机的仿制
说实在的，我并不知道具体的仿制测绘过程。拆箱之类的话，就是演义的成分。具体６０６在那几个月里干了什么，是个什么过程，我不知道细节。但我知道，第一，确实有一台ＣＦＭ５６进过６０６所，我那时总去该所作课题协作，从多人那里验证过。第二，所有叶片形状的几何数据，的确是测绘的。我亲自在一台３８６上，用了两盒５寸的大盘，啃哧啃哧地考了半个小时，拷到了所有９机高压压气机的叶型数据。格式是在叶型的各个截面上的一大堆离散点的三维坐标。拿回来之后，和王师兄在打Ｃｏｍｍａｎｄｅｒａｎｄ Ｃｏｎｔｒｏｌ 和红警的空闲里，我们自己写了Ｆｏｒｔｒａｎ程序，读入这些坐标，生成ＡｕｔｏＣＡＤ ＤＸＦ文件，再用ＡｕｔｏＣＡＤ生成空间曲面，然后到导入我们的有限元包产生有效的网格，那时我们自己的网格生成的不太好，个别地方还得手工调整。当时还是对我们的这个半自动的过程很是自我得意了一把，否则４个月时间，用手工分网，无法完成那么大的工作量。也因此得了优秀毕业论文，好像还给了２００块奖金，也都胡吃海喝掉了。
不过，正如我说的，ＣＦＭ５６也只是给我们指了个大概方向。我们没有，也不可能复制ＣＭＦ５６或Ｆ１１０。我们是用它的核心机的数据作的基础，自己研制的１０Ａ．每一级的压比，进出口的气流条件，温度沿轴向和竞相径向的分布，都是６０６自己反复计算的。否则也不用２０年才定型了。１０Ａ我们是有１００％自主知识产权的，是把发动机的整体研制过程走了一遍的，而且还走得相当的磕磕绊绊的。（一度在前喘后堵得问题上卡了很久，高压涡轮叶片的冷却，叶根的裂纹，低压涡轮叶片的颤振，等等等等）攻关协作，去俄罗斯做试验，其中艰辛，可以看看张恩和总师的回忆。
ＣＦＭ５６的其他技术资料，我们能得到的，当然也都详细的分析过无数遍了。
我原贴里没有写很多细节，一是打字太慢，而是这不是一个技术贴，这些技术细节不影响我们对于发展战略的讨论。
回Ｍｏｐｆｉｓh
我们是东抄一段，西抄一段。我们倒是想从头抄到尾，又快又没有匹配的问题，可是谁给我们抄啊？
东抄一段，西抄一段也比什么都抄不着好，不是吗？也比谁都不抄，从空白来好吧？否则，太行现在还定不了型哪。
话说回来了，我们当年就是这个水平，立足于现状，不等不靠，努力发展，难道不是最可行的战略吗。
而且，把东抄的和西抄的混起来，强迫我们的技术人员把抄来的东西吸收，消化，成为自己的。就像你写论文，你把所有的参考文献都吃透了，你的自己的东西也就有了。徐舜寿说：熟读唐诗三百首，不要唯米格论，也得是先吃透了你抄的作业不是？
我们从Ｍｉｇ１５，抄到Ｍｉｇ２１，吃透了，才慢慢有了七爷，八爷的。
另外，ＴＧ在发动机全数字控制方面ＦＡＤＥＣ，也取得了长足的进展。太行就是全数字控制，北航４０６教研室就是搞控制的。毛子的控制，我们早就摸清了，并有点看不上了，正如他们的一些电子设备。
回听涛兄， 从推重比讨论技术发展的过程
美帝的先进涡轮机燃气计划的目标是在下一代发动机上达到１５到２０的推重比，其技术突破点主要在材料上，现有的金属材料无法承受涡轮叶片的高温，高应力，低周和高周疲劳并存的恶劣工作环境，不可避免的要用一些主动冷却的措施，高压涡轮进口的燃气温度，已经高于叶片材料的屈服极限，如果不主动采取各种冷却措施，叶片不融化，也得软的像面条了。。但是这些冷却措施，得从压气机引气，浪费了大量的高压未燃气，导致的热机效率的下降，导致了结构和控制的复杂，导致了制造成本的居高不下。而且就是这样，燃烧室仍然不能将所有的空气完全燃烧，大量的气体用来参混，降低温度，要不然，燃烧室也要融化了
在研的陶瓷材料，可以承受远高于金属材料熔点的温度，可以全面的简化发动机的结构，可以让所有的空气完全燃烧，涡轮前温度可以极大地提高，从而极大地提高推力和热效率。
从技术的发展来看，是渐进和跳跃相结合的。活塞到喷气，是跳跃。喷气本事，使渐进，推重比从早期的２左右，到下一代的２０，是材料，工艺，热机效率的提升。从涡轮技术，到将来的Scamjet, PDE 等还在地平线上的新技术，将会是由一个飞跃。
另，Ｆ－１１９的平均级压比是１.48, 很厉害的。想想看，空气高速通过９级叶片，压力就可以升高到３５倍。
回ＦＣＢＯｌｉｖｅｒ兄：
关于项目管理，三儿兄写的比我能写得好，我就不狗尾续貂了。
偏远地区的航空企业，80，90年代很不好，非重点的，关了一大批。重点地，也是苦苦挣扎求生存。河里不少从那里出来的，可以做证。
2000 后，国家一是重视了对军工的投入（感谢美帝不断的提醒啊，从台海，到银河号，到海南撞机，到炸使馆），二是发展中西部。三是产业升级，重点地制造业要上台阶，还得扶持一批重点国有企业。
所以，现在日子是相对好多了，我们当年，学习最好的出国，二流的去外企，留京，三流的去航天部（好歹有些院，所在京郊），末流的发配航空部的所，就在这些人里，有点想法的有考研，有跳槽的，基本上是留不住什么人的。现如今，怕是得打破头才能进了吧。仅有的几个坚守岗位的弟兄，现在也都独当一面了，待遇也都上来了。
主要发展瓶颈，其实就是这整个系列的中心思想之一，就是整个国家的工业水平，尤其是机械工业的水平。这几年，我们在机床，数控加工，大型，重型工作母机方面，都有很大的进展。整个第二产业，在未来的10到20年，我认为，是个大发展的时期，有全面赶上第二世界的苗头。当然，这只是大的方向，而且我个人是个乐观主义者。具体的问题不但多，而且还很严峻。战术上还得非常重视。
回诸网友：班上的排名修正
我随手写了几个分数，大家挺捧场，砸玉的不少，多谢。再综合大伙儿的意见的基础上，排名基本不变，但相对分数我重新给修正了一下，还望大牛们继续斧正。
美利坚同学，成绩全面而且突出，不偏科。领导的班里的新潮流，三大航发巨头，两个在他家。１００分。
英吉利同学，成绩一向好，也能紧跟潮流，家里有另外一巨头，技术全面而且有独到之处，在技术上能在一些方面和美利坚同学分庭抗礼。９０到９５分。
俄罗斯同学，成绩原来不错，家底厚实，近来家道中衰，成绩下降，但还是班里的第三名，８５分。
法兰西同学，能一直做到认真作业，能基本跟得上班里的潮流，７５到８０分。
查一娜同学，家庭出身不好，基础差，但在其他同学的帮助和自己努力下，最近进步很大，但基础实在还需要补，还得继续努力，６５分。
盗一痴同学，上学期犯过严重的错误，这学期开始被罚不让听老师的最新内容，不过最近表现还可以，和法兰西同学一起，放了一些大风筝，在全校的操场上飞，６０分。
和鸡屁同学，上学期和盗一痴同学一起，犯过严重的错误，班委会决定，由美利坚同学具体负责鸡屁同学的认错，改错。只能抄美利坚同学的作业，不让看解题过程和步骤。不过鸡屁同学的字迹还算工整，若努力，可以及格。
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不是说不能抄别人，问题是抄别人的时间太长了 建国以后就一直抄，一直抄到现在。看看法国人，当初航发也是引进英国的技术，但是吃透以后就坚持自己弄了，事后证明这是正确的做法。
国内航发落后，不能怪科研人员不争气，根子还是建国以后很长一段时间高层拿这块不太当回事，相反对核武器这块倒是死保，其实我看正好弄反了，核武器有能用的就可以了，反正谁也不会真拿这东西练着玩，但是发动机可是天天都要用的。
家园 建议了解下美国为啥把洲际导弹精度提高到90米， 以及这么多核导弹的使用目的，你就不会说这话了。
那是个疯狂的年代，每天走在钢丝上，核武器不只是门面。
家园 后来的事实证明，应该是发动机和核武器放在同等的地位来搞 当然你会说国内资源不够用，只能保一头啦，但是问题是那时候的资源很多都被白白浪费掉了，领导人负有不可推卸的责任，我就说两个：援助阿尔巴尼亚，这个以前我说过好几次了，纯粹就是太祖本人的意愿所致，对所谓国家利益好处极其有限，甚至可以说没有。
现在看到的资料是当年援助欧洲鼻屎国200多亿人民币（当时的币值），可是那时候拿来研制涡扇-6的资金前后才有1.5亿，如果这二百多亿拿来搞发动机，不管是航发，还是反应堆，那国内现在的心脏病根本就不会存在了。
你会说阿尔巴尼亚对中国进联合国多么卖力气，问题是这个国家在世界上有什么影响？多他一票不多，少他一票不少。
还有一个就是援助当时的朝鲜，这个也比较狗血，60年代初一年居然就给了25万吨粮食，当时国内老百姓生活什么状况，难道真是某人说的，“再大的树也要掉几片叶子”，人命在某人眼里就是树叶！
家园 工业之花不是这么好开的，你的数据也存疑， 不过后人既然知道了，科学的春天为啥搞的造原子弹不如卖茶叶蛋呢？
这里又不得不想到运十。
家园 设计师至少知道要把有限资源用在自己人身上 所谓造原子弹不如卖茶叶蛋是一个特定历史时期的事件，不可能一直是这样，现在你看谁还提脑体倒挂这档子事？那帮干个体的也就80年代红火了一下，进入90年代就歇菜了。
另外你说的我讲的数据，援助鼻屎国200多亿是老干部的说法，当然我是网上看的，真假无从考证，但是肯定很多。我们的援助鼻屎国都拿去干什么了？给你说两个，一个就是拿中国援助的不锈钢去竖电线杆子，有这么混蛋的事么，可是人家就是干的出来。
还有就是鼻屎国和邻国关系很不好，包括和同是社会主义阵营的南斯拉夫也是如此，老怕人家打他，于是在国土上到处修碉堡，用的都是中国援助的水泥，后来自然就荒废了。
80年代中期在参考消息上面看到，鼻屎国人均gdp只有300美元，全欧洲倒数第一，老百姓买个自行车都要节衣缩食。
以前网上有人说中国进了联合国以后，我们就把鼻屎国抛弃了，人走茶凉，实际还不是这样。70年代两国翻脸责任也是鼻屎国的，我看到的说法是鼻屎国领导层对中美改善关系很不满意，派了国防部长来讨说法，我们这边还耐心解释了一番，可是这个部长大人回国以后就因为这个被清洗了。
家园 不锈钢去竖电线杆子？当时能产这么多不锈钢管？ 不锈钢焊接是很有难度的好不好。
另外在野外不锈钢有足够韧性抵御强风？
PS：80年代荒废的结果就是89和整个90年代惶惶不可终日。
家园 80年代把资源用在改善国内民生上面的比较多罢了 什么叫荒废，太祖时期上了大量的高精尖项目，照左派的观点那才真叫搞建设，可是最后搞不下去的有多少？反正搞成的成天拿来说事，就那么有限的几个。
太祖时期把大量资源花在搞项目上面，能够用在百姓生活方面的自然就少了，这就是个分配资源的问题，没必要上纲上线，说设计师是洋奴买办。进入80年代再按太祖时期那么搞，老百姓答应么？
前苏联就是最好的例子。按道理说，前苏联的工业铺那么大摊子国家富裕才对，可是老百姓偏偏就是不感冒。
我这么说，当然有人说是因为太祖时期大搞项目才有的后来老百姓生活的改善，我不想争论这个话题，因为内容太大了。
还有，你开头说的不锈钢在野外加工困难，那是具体的技术问题，我是看老干部的回忆文章的，真的有没有那回事不重要。反正我们给了鼻屎国大量的援助是确有其事，其唯一的好处就是联合国仅仅那一票，而且是在国内百姓生活困难的前提下，这是事实，不是我编的。
家园 感觉以后还是用陶瓷材料比较靠谱 如果用金属的话，那个温度很难提得很高，而且一旦用降温措施的话要损失大量能量，前后有些矛盾。
就是不知道陶瓷材料的加工是不是挺难的？现在的机械加工一般都是针对金属来说的，陶瓷这个是不是要另开辟战场了？
家园 力学加工：磨削 就是不知道陶瓷材料的加工是不是挺难的？较为成熟的陶瓷材料加工技术主要可分为力学加工、电加工、复合加工、化学加工、光学加工等五大类。
家园 航天早就是香饽饽了，航空差点。 北京的这些航天N院，五年前就很俏了，现在更是挤破头。都知道航天这些年会有大发展，有名也有实。
航空就差一些了，地理位置有关系，然后内部情况也更复杂。就空客北京那个研发中心，几个不同集团去得人都明争暗斗呢。
