主题：【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜
家园 内因起主导，外因起重要作用 仅以航空工业为例，俄罗斯同时卖s27给印度和中国，同时还尽量封锁给中国技术，最后的结果大家都看到了。朝鲜前30年过的再滋润，他的经济规模也不可能覆盖全部工业，他也造不出7爷。而不给中国米格21，恐怕这40年我们就得6爷改改改不停了，连7爷都没了。但给了中国s27，中国很快就可以仿制，经济规模在那里摆着那。何况苏修对那时中国的扶持力度远远大于朝鲜，连大炮仗核潜艇都给了，朝鲜可是要自己饿死多少人才刚刚爆了一个。
不是说永远不和苏修分手，也不是说和苏修结盟中国就成为苏联的粮仓和经济殖民地，中国和东欧小国怎么可能有可比性那？印度左右逢源被谁控制了？两国分手不是两个领导人的个人恩怨地位问题，要本着对中国利益最大化的时候再来，事有轻重缓急，前30年现代工业化最重要，争霸称王是钱包鼓了后再作的事，可实际...
家园 好事全让你一个人占了，你是上帝的私生子啊 家园 我不是，中国是 要不总有人聒噪说我们的文化怎么怎么样伟大，民族怎么怎么样昌盛，别人都是不开化。总之就因为我们是中国所以别人干不了的事我们能干，照你的意思这些都是废话假话空话了。我说中国就应该和朝鲜一个傻样你就满意了？
ps：讨论可以，侮辱人就算了。
家园 不觉得您自个说得有点乱么…… 俄罗斯同时卖s27给印度和中国，同时还尽量封锁给中国技术，最后的结果大家都看到了。朝鲜前30年过的再滋润，他的经济规模也不可能覆盖全部工业，他也造不出7爷。而不给中国米格21，恐怕这40年我们就得6爷改改改不停了，连7爷都没了。但给了中国s27，中国很快就可以仿制这是经济规模的原因，还是朝鲜坐等毛子援助结果无法建立自己的工业体系的原因？
没了苏联援助，朝鲜工农业一下子就从“滋润”跌到饥荒不断耍手段拿救济的地步。
一国没有勒紧裤带搞建设，傍大款过好日子的下场，不是明摆着么？
为什么中国前三十年混得没有东南亚那帮当人家小弟的国家滋润，就是中国不想有朝一日沦落到这种地步啊。
更何况，4亿人口的小弟，就算美苏想，不说混到四小龙的滋润程度，就是养成东南亚那样的，也养不起啊
随便再问一句，俄罗斯尚且知道对中国，卖技术不能卖全套，得留一手。难道赫秃子位子坐稳之后就不会想到么？ 难道赫秃子好不容易摆平党内反对派之后，还犯了毛病，连带着后面几代领导人都失心疯，非给自己造就一个拥有几亿人口的潜在麻烦？难道苏联就不会借着长波电台联合舰队的“人员轮换”名义，把技术人员换成斩首特工？
当然了，在1968年以前，谁也不会想到苏联会对自己阵营里的人下手，甚至押解小弟的领导人到自己国家里受审……
不过，到了2009年，还有人觉得苏联援助就那么好吃，只要继续装孙子就可以多骗一些是一些，丝毫不怕里面会不会裹着鱼钩……
家园 膜拜天使哥降临！！！ 您一来真是香风扑面天女散花啊，又下凡到兄弟的位面啦真是众生的福分哈。本来您老一出马我得马上转进了呵呵，邪不胜正嘛，不过看到这回您老扑面来句
非给自己造就一个拥有几亿人口的潜在麻烦？，没想到您这次也愿意帮着凡人我说话，感动啊。是啊我也觉得苏联领导人们不能那么弱智啊，咋能一门心思搞什么暗杀绑架就愿意把我们这几亿人往对立面推那？谢谢您的支持啊。话说伟大的朝鲜人民共和国现在可是左派们朝圣的地方哈，人民都深切的怀念说那是毛主席时代的伟大缩影，可不敢说那是后来30年我们闭关锁国后混乱落后专制腐败独裁的缩影哈。人家朝鲜都在周边几大强权的威胁和封锁下独立自主的建设20年了取得了多么伟大的成绩啊，要不是中国不识时务的援助他们金大将军早就统一半岛了，都是我们的外援惹得祸啊，领头人真是糊涂，怎么就不陈兵百万放到中朝边境去帮助朝鲜人民大跃进那？
家园 我真是服了208了呵呵 天使哥你赶紧把他领回你们的位面吧，他可真是我不能理解的存在哈。你说就他一个人在那对着我自说自话，明明说的都是支持我的论点，我连发了两次感谢贴给他提醒他是默默在支持我，结果两次都被拒收。我寻思那是不愿意和我说话了呗，那就算了我也不缠他。然后又冒出来教育我。。。。。。我只能膜拜了，您那位面还这么流行只许州官放火不许百姓点灯的政策那？还在剥夺黑五类的发言权那？
家园 看在下对您老多好 立马就给放出来了～～
对啊对啊，朝鲜那千把万人，吃了四十年外援吃不出一套工业体系，没了苏联就立马由滋润变得惨兮兮的教训，
被阁下拿来证明几亿人的大国，可以等到长波电台联合舰队的“技术人员”进京斩首之前，老毛才需要露出自己的牙爪。
TG只要不翻脸，只要老毛再搁下点个人尊严，再丢掉点个人利益，西装革履恭迎老大哥的访问团，还有第三批第四批第五批援助呢，毛子还会勒紧裤带养肥养结实你这个几亿人口的小弟呢。
话说捷克斯洛伐克不是一直很听话么，人家也没拿你多少援助，靠着二战前的全欧洲数一数二的好基础自力更生，不就是因为自己实在困难了，搞不下去了，才玩布拉格之春嘛，何况两国领导人一直也是在谈判缩小分歧。为啥就是有一架苏联民航机要降落在机场呢。
老毛都哈腰了，胡服等信奉“造不如租租不如买”的领导人，腰杆子还直得起来么？
是啊是啊，毛子就是傻啊就是笨啊，老毛就是看不清楚形势啊，只要再装装孙子，原子弹就到手了，也不用自己从头琢磨了。那敢情好，再装装孙子，送上两吨重的勋章，保不定勃列日涅夫上台之后一兴奋，再加上急需中国同志的支持，连打到莫斯科的洲际导弹技术也援助过来了。
家园 你以为中国的仿制能力是天生的？ 这种能力也是因为老毛坚持独立自主才逐渐锻炼出来的。没有当初的独立自主，就不可能有后来这么强的仿制能力。也正因为老毛坚持独立自主，就注定了和苏联闹翻是早晚的事。
你要想保持和苏联的关系30年不闹翻，那你在那30年里就不可能建立起一个完整的工业化体系。只要你想建立这个完整的体现，闹翻就是不可避免的。
你的问题就是因为看不清这里的因果关系，所以才幻想着一方面“傍大款”，一方面偷偷发展自己的工业。可你怎么不想想，连刘少奇那样的高级国家领导人，都抱着“造船不如买船，买船不如租船”的想法，如果有苏联靠着，中国可能建立起完整的工业体系吗？
家园 请问建设工业靠什么？ 人才、技术、资金。主席建立的所谓门类齐全的工业体系依托的就是东北的重工业基础和苏联援建的156个项目，难道说换了个领导这156个项目就不搞了？难道说主席不和苏联翻脸再被援建几百个项目中国反倒不能实现工业化了？难道说我们的专家被打进牛棚每天战战栗栗的搞研究可以工业化，苏联专家手把手教反倒不行了？难道说为了个人面子提前还债饿死人可以收集资金，不断从苏联贷款反倒不行了？
因果关系要看主流，要具体分析，要看主席到底是在里面发挥了正面作用还是负面作用，不是说在老毛治下实现了工业化那功劳就是老毛的。本来能做90分的功课在他领导下只做了60分，是该恨他还是爱他？
中国能够工业化不是靠的老毛的英明神武，靠的是工程技术人员，归国华侨的努力和苏联的全面援助，靠的是中国人文基础。换个人当领导在实现工业化的人才、技术、资金各个内因和外因方面会做的更好，怎么会反倒不行？中国可不是偷偷发展工业，那是明目张丹要的，什么核武飞机核潜艇，苏联有的就敢要，这种底气是朝鲜战争烈士鲜血换来的，别的国家哪有这种底气啊？国家牺牲这么大这么好的外部条件为了个人荣辱就轻易舍弃，扼腕啊。你说的中国建立独立工业体系苏联肯定翻脸论据并不充分，德日两个小国一样在美帝手里实现了工业化，老毛要自己搞原子弹苏联也没反对，人家援建的项目本身就是全面配套来的，可惜才一个一五啊，哪怕挨到三五也好啊。
内无法家拂士，外无敌国外患是容易安逸，可像毛那样把中国逼上绝路，创造敌国外患的做法是不是危险了点啊？
家园 给你个建议 联合舰队姑且不论，但建议你先去查一下1959年6月、1960年7月16日和1962年4月22日发生了什么事情。
自己签订的近六百项协议说撕毁就撕毁，而且还在中国最困难的时候煽动几万边民出逃，以及紧接着在中印战争中的态度，这些不知道是谁干的？
家园 ！ 国家牺牲这么大这么好的外部条件为了个人荣辱就轻易舍弃，扼腕啊。假设的东西就别没完没了地提好不好？你这样谁还愿意和你讨论？
不要因为一五苏联援助了中国156个项目，就以为苏联会一直这么援助下去。苏联对中国的援助不可能是无私的，是需要中国用国家利益交换的。跟苏联闹翻就是因为苏联提出了过分的要求而老毛不答应。而且闹翻也不是一方的原因，是双方互动的结果。老毛不接受苏联的要求，批评了赫鲁晓夫，赫鲁晓夫就做出撤走专家的决定。
你无非是想说，中国在苏联面前还应该再多点头哈腰十年二十年，用中国的国家利益，换苏联施舍式的援助罢了。
你说的中国建立独立工业体系苏联肯定翻脸论据并不充分，德日两个小国一样在美帝手里实现了工业化，老毛要自己搞原子弹苏联也没反对，人家援建的项目本身就是全面配套来的，可惜才一个一五啊，哪怕挨到三五也好啊。156个项目的选择，不是苏联主动的提供，而是中国要的，这里本身就体现了中国独立自主的追求。中国要造原子弹，苏联的态度就是中国造不起，有苏联保护就够了。是中国坚持，这个项目才要来的。为什么后来苏联提联合舰队和长波电台？显然就是不想让中国独立发展自己的海军。你以为中国再要海军的项目就一定能要到吗？随着中国工业化的进展，苏联的援助势必越来越难得到，或者需要中国付出更多的国家利益去换取，是不是这个道理？你用一五期间得到的援助去推测以后几十年都能得到类似规模的援助，是不是有点刻舟求剑呢？
为什么老毛一批评赫鲁晓夫，赫鲁晓夫就做出撤走专家的决定？这本身就说明了苏联是在以援助为条件要挟中国。一旦要挟不成，援助必断。你认为中国应该用十几年的国家利益去换这种“援助”吗？
亏你还拿德日做例子！德日本来就是世界列强，二战前就工业化了，而且德国的技术甚至比美国还高，只是规模不如美国而已。再说德日是二战战败国，有别的路可走吗？你愿意中国也像战败国一样在别人脚下摇尾乞怜？咱不至于为了援助连自尊都不要了吧？
我再说一遍：“大跃进”的错误和与苏联闹翻没有必然的联系。不要把“大跃进”造成的困难归到和苏联闹翻这件事上。
- 复 ！
家园 历史已经发生了，现在的倒推都是假设吧？那咱尽量减少 
你无非是想说，中国在苏联面前还应该再多点头哈腰十年二十年，用中国的国家利益，换苏联施舍式的援助罢了。没错，我就是这个意思。作跟班也有级别的，有跪着的，有站着的，有平起平坐作次席的。以中国的人口和块头，和苏联对我们的待遇，很明显我们只是做次席而已，而不是像东欧那样被完全控制。莫斯科会议苏修招待老毛的待遇就证明了，这不是假设。，
退一万步说，就算点头哈腰那也只是老毛为首少数几人的个人荣辱而已。主席又不是没在斯大林面前装过孙子，换了赫秃咋就不装了？
刻舟求剑和假设的问题：苏联一直有援助当然好，没有援助和平也可以，没有援助还要全国动员搞战备经济，就像主贴桃子哥说的那样的大动作，怎么看也是下下之策吧？您能想象出更坏的结果吗？
大跃进和苏联闹翻的关系，我认为一是毛要压过赫当社会主义领袖，毛的声望大过赫，但实力不如还吃着别人的，必然要求短期内甘美超英，尽快赶上苏联实力。这是毛自己提出来的。 二是因为中苏交恶，在困难时期毛拒绝了苏联的资金和粮食援助，印度也有饥荒没，但印度有西方粮食援助就没怎么死人； 三是中苏交恶，导致苏联同盟国整个社会主义阵营一起批评中国，毛在这种情况下为了打肿脸冲胖子只能用本来就非常困难的资金粮食去援助一些没人里的世界流氓冲场面，就像台湾现在做的一样。 您说没关系，最好从这三个方面实实在在的讨论。
请问一下，所谓牺牲国家利益来换取援助，我们牺牲的国家利益是什么？建议您先看下这个
http://tieba.baidu.com/f?kz=106858213 咱们再讨论，不看下当年到底发生了什么，具体是那些细节导致分手那就只能是空对空了。