主题：读“人均资源和生活水平的关系 [ 科大胡不归 ] ”有感 -- songcla
家园 看帖不仔细啊，我也算是开门见山了 我没有反对你挑刺，只是说你应该建构性地叙述自己的观点，否则别人难以跟你讨论啊。自己建构一套理论的是你，应该是你想法儿说服别人接受你的理论家园 关于人口你的原则正是我的原则 在控制人口规模的前提下尽量减少老龄化的危害，这正是我的原则。在这个原则下，我推论出应该把生育率提高到接近更替水平，而不是现在远低于更替水平的1.4。现在人口规模不是不可控制地增长，而是快要不可控制地减少了。我给出了许多具体的数据和计算，你如果想证明什么，请也把数据给出来。
回到生活水平和资源水平的关系，在这方面你有什么和我不同的观点吗？
家园 问题在你啊 我给出了许多具体的数据和计算，你如果想证明什么，请也把数据给出来。持平你反驳不了；拖平，你拿数据出来啊。回到生活水平和资源水平的关系，在这方面你有什么和我不同的观点吗？
，而是快要不可控制地减少了。减去一点又有什么？- 复 问题在你啊
家园 你应该多一点谦虚精神、学习态度 持平你反驳不了；拖平，你拿数据出来啊。我已经多次解释过我提到的持平和拖平的意思，你不要老是曲解别人的意见。建议你想一想，你来到论坛上，目的是什么？是为了咬文嚼字，证明自己比别人高明？还是学到新的信息，结交新的朋友？
减去一点又有什么？这是个本质性的问题。请你先了解一下人口真的在减少的日本、俄罗斯和在引进移民填补人口下降的欧洲各国的情况，为什么它们都把提高生育率作为极其重要的任务？请你看看生育救国（生育数量、意愿和可能性调查）的主帖和跟帖中讲的道理，再请你搜索一下我和东晓山、唵啊吽、王树、胡一刀等人关于人口问题的大量帖子。有足够的背景知识，发言才有意义，对不对？
家园 “拖平”是你的话吗？用了我的还不谢谢我？ 你不要老是曲解别人的意见你该先看看你的表达是否清晰无歧义；再看看你表达的内容有没有问题。你来到论坛上，目的是什么？是为了咬文嚼字，证明自己比别人高明？还是学到新的信息，结交新的朋友？我发表不同见解你看得见；我老实学习你可是看不见的。这是个本质性的问题。请你先了解一下人口真的在减少的日本、俄罗斯和在引进移民填补人口下降的欧洲各国的情况，日本单说，其它发达国家的人均国土面积可是比中国多，美俄加澳那更是多得不得了，就别的东西能拿钱买，国土能拿钱买还是人家敞开让你移民？ 日本的人均国土面积我不清楚，就算她比中国少吧，1.样本太少，不足为例，而且她终究是个小国，实在不行她可以依附，大国能依附谁？；2.在其它资源的分配上他还是有一点优势的。你得好好比较，不能只及一点不见其它。海外华人吗，生得越多越好。
感觉你特别能战斗，我这都睡一觉起来了，你是不就一直没下线啊？
家园 关于人口密度的统计请看链接 日本的人均国土面积我不清楚，就算她比中国少吧，1.样本太少，不足为例，而且她终究是个小国，实在不行她可以依附，大国能依附谁？；2.在其它资源的分配上他还是有一点优势的。你提出了一个好问题。我经过详细的统计，发现日本根本不是特例，人口密度比中国高的发达国家包括日本、德国、英国、意大利、荷兰。请看统计数据证明人口密度和发达程度相关度很低。
向你提一点意见：日本的人均国土面积这种资料很容易查到和算出来，如果你有心的话，何不在发言之前多作些调查研究？
家园 日本、德国、英国、意大利、荷兰和比利时6国，还有韩国 数据不错，小日本的国土面积在这里排了个老大，37.5万平方公里，也就中国一个省那么大呗！就没一个大一点的？
不过大多数国家的人口密度同样高于世界平均值。这是因为南极洲和格陵兰岛两大块土地几乎无法居住；更重要的原因是，世界人口分布极不均匀，这个你考虑到了，那中国的沙漠地带你考虑了吗？日本的人均国土面积这种资料很容易查到和算出来，如果你有心的话，何不在发言之前多作些调查研究？你觉得我为什么要单说日本呢？家园 中国本来就是大国，别国也有不适于居住的地区 小日本的国土面积在这里排了个老大，37.5万平方公里，也就中国一个省那么大呗！就没一个大一点的？中国是世界面积第三的大国，仅次于俄罗斯和加拿大。关于国家面积的分布，更具体的数据见经济学读书心得（十五）人口的秘密：
汇率GDP PPP GDP/增长率 人均GDP 面积 国家人口 民族人口1 美13.84 美13.86/2.2 美4.60 俄罗斯1708 中国13.30 汉族13
2 日5.103 中7.043/11.9 荷3.86 加拿大998 印度11.48 印度斯坦族5.4
3 德3.259 日4.417/1.9 加3.82 中国960 美国3.04 阿拉伯人3
4 中3.249 印2.965/8.5 澳3.75 美国983 印尼2.38 孟加拉族2.4
5 英2.756 德2.833/2.6 比3.65 巴西851 巴西1.92 美国白人2
6 法2.515 英2.147/2.9 英3.53 澳大利亚769 巴基斯坦1.68 俄罗斯族1.4
7 意2.068 俄2.076/8.1 德3.44 印度329 孟加拉国1.54 旁遮普族1.3
8 西1.415 法2.067/1.8 法3.38 阿根廷277 俄罗斯1.41 大和族1.3
9 加1.406 巴1.838/4.5 日3.38 哈萨克272 尼日利亚1.38
10 俄1.286 意1.800/1.9 西3.37 苏丹251 日本1.27
国家面积的分布呈现集团的形式。最大的俄罗斯几乎是第二的2倍。加中美巴澳五国都在900万平方公里左右，相去不远。然后是一个陡然下降，进入印阿哈苏的300万平方公里集团。
可以看到，绝大多数国家的面积都比中国小得多。其实有一个面积很大的参照物，就是欧洲联盟，432万平方公里，人口密度114人/平方公里，跟中国的138人/平方公里相差不多。
中国的沙漠地带你考虑了吗？中国有不适于人类居住的地区，别国同样也有。日本的森林覆盖率超过2/3，因为一砍伐森林就要发生泥石流，所以没办法住人。欧洲面积1016万平方公里，其中森林面积高达874万平方公里。森林中又有81%在俄罗斯境内，可见欧盟境内的森林面积大约是166万平方公里，将近欧盟面积的40%。荷兰土地奇缺，国土的20%是填海造出来的。韩国的山地高原占国土的70%，这样考虑下来人口密度简直高得可怕。即使退一万步，把中国整个西部、全国一半的面积都抛掉，中国的人口密度也不过翻一番变成276人/平方公里，仍然低于没有作类似调整的日本、荷兰和韩国。总而言之，家家都有一本难念的经，每个国家都有自己的不利条件，不应该只盯着中国的不看别人的。
一个重要的推论是：对经济水平影响最大的是科技水平，人口密度的影响很小。
家园 昨天查了几个数据 中国平原面积仅占全国总面积12%，丘陵占10%。两项合计，为22%。全国人口有多大比例集中在平原和丘陵中，这个数字我还在找。此外，全国永久无法利用土地占到总面积20.5%。如戈壁、沙漠、永冻之类地区。青藏高原固然不能用来平摊人口，汶川这种地方可以用来发展成江南华南东北这样人口密度的城镇么，我很怀疑。
剩下的是高原，山地，盆地等地形。高原里人口密度大的不过黄土高原，盆地也只有四川盆地，塔里木、柴达木之类盆地虽然低，——那是相对青藏高原的低。
另外相对我国的山地，我也在查德、英、法等国山地的平均高度。数据在家里记得不很清楚，但法国的平均密度其实只有100多。
- 复 昨天查了几个数据
家园 欢迎定量研究 同时也需要仔细分析别国的情况，尤其是日本、荷兰、英国，它们是如何在人口密度奇高的情况下成为发达国家的？
- 复 欢迎定量研究
家园 不要把比较简单化了，发展都是一步一步的。 日本是个发达国家，其人均资源水平高，所以生活水平也比较高，同时环境和社会保障也比较好。这是一个事实。
中国还不那么发达，人均资源水平不高，所以生活水平不高，环境和社会保障也不好。这也是现实。
说起来所谓“西方发达国家”，大家主要关注还是它们的生活水平，实际上背后的因素还是人均资源水平，有些发达国家的综合科技水平未必有我们好。
这里的前后逻辑关系就是我们发展的目的终究是满足人民需求，提高人民生活水平，这个目的是通过提高人均资源水平而实现的。提高人均资源水平最重要的手段是提高科技水平。但是，不能因此就认为只要提高科技水平自然就能提高人均资源水平，特别是立刻就能达到发达国家水平了。
不要把提高科技水平看得太简单，认为只要艰苦奋斗、咬咬牙就可以在人均资源水平低的情况实现，然后人均资源水平就可以一下提高了。从发达国家的发展过程来看，科技水平还是与人均收入、社会保障一起发展的，也就是与人均资源水平一起发展。
发达国家－无论人口密度高不高－能够发达，能够获取巨大资源，有它们特点优势，比如说通过战争、掠夺建立基础（包括重要的素质因素），又在同一个经济体系中。至少，在它们那个时候，资源限制没有我们这么严重。
而中国现在面临的资源困境是很现实的，多方面的因素限制我们的发展，比起光在那里想像“科技发展了问题就解决了”，还不如关注一下现实的困难吧。
家园 就看不得你这推论 其实有一个面积很大的参照物，就是欧洲联盟，432万平方公里，人口密度114人/平方公里，跟中国的138人/平方公里相差不多。就把欧盟的森林面积全去掉,228人/平方公里还是＜276人/平方公里；把森林砍了住人和定居沙漠，你觉得哪个更靠谱? 听说过“森林资源”这个词，可没听说过“沙漠资源”这个词。日本的森林覆盖率超过2/3，因为一砍伐森林就要发生泥石流，所以没办法住人。欧洲面积1016万平方公里，其中森林面积高达874万平方公里。森林中又有81%在俄罗斯境内，可见欧盟境内的森林面积大约是166万平方公里，
一个重要的推论是：对经济水平影响最大的是科技水平，人口密度的影响很小。你谈到的人口密度仅仅是与国土资源联系了一下，其它资源你联系过吗？ 如此草率的做出这个重要推论?- 复 就看不得你这推论
家园 怎么还在一国本身的资源上来讨论问题呢？ 但我觉得你们纠缠于一国本身的资源水平来谈意义不大。
对于发达国家来说，重要的是吸收世界资源，一方面避免使用本国资源造成环境破坏，另一方面利用大量外部资源进行社会建设、环境保障。所以就是人均占有资源水平高，生活水平就高，与本国的资源水平倒没有太大的关系。发达国家中也有本国资源水平高的，但它们并不主要靠开发自己的资源致富。另外，如果一国本土资源水平高，不靠科技，靠卖资源所换得的资源水平高的话，生活也可以不错，这就要看天赋了。
中国的人均本土资源水平不高，只有靠从外部获取资源，理论上来说，只要我们的人均资源水平达到发达国家水平，那么即使我们人口多、本土资源不丰富，那也没关系，生活水平照样提高，但是这个“理论上”的难度不是一般的大。
全球的资源是有限的，现在已经出现了紧张的趋势，在世界主要资源格局大致上已经被发达国家瓜分的情况下，中国作为后进者要获得资源不是一般的难。认为中国科技水平发展了，资源自然就有那就把事情看得太简单了。
而且中国的发展也是一个过程，其间本身就需要大量的资源投入，资源投入不足就会影响发展。如果人口过多，人口本身消耗的资源过大，那么中国可能根本追不上发达国家。
家园 老兄，我冤啊！不过还是要花你一把 怎么还在一国本身的资源上来讨论问题呢？这是你的话你谈到的人口密度仅仅是与国土资源联系了一下，其它资源你联系过吗？ 如此草率的做出这个重要推论?这是我的话
- 复 就看不得你这推论
家园 难道你非要所有的发达国家人口密度都高于中国才行？ 把森林砍了住人和定居沙漠，你觉得哪个更靠谱?人家毕竟还没砍嘛！
无论再怎么考虑，日本、荷兰、德国的人口密度都比中国高很多，这还不足以说明问题？难道你非要所有的发达国家人口密度都高于中国才行？你究竟想说明什么？
你谈到的人口密度仅仅是与国土资源联系了一下，其它资源你联系过吗？ 如此草率的做出这个重要推论?你学过统计学没有？研究总得一项一项地做，不能一下子把所有的问题都搅在一块吧？
你说的其它资源有哪些，石油？煤炭？铁矿石？没问题，可以一项一项地来研究嘛。