主题：【原创】关于“打断了中国人思维中脊梁的故事”的辩论 -- 可梦之
家园 【原创】关于“打断了中国人思维中脊梁的故事”的辩论 首先得承认我的确很无聊，居然去mitbbs上和人辩论，不过既然写出来了，还是记录下来吧。下面dreamable是我的帖子，他人的ID简写，避免隐私问题。以后还是在cchere混吧，最起码大家都是认真思考讨论的。
标 题: 打断了中国人思维中脊梁的故事
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孔子曾带领一班学生找老子请教，老子很老了，正在闭目养神，大概听到了响动，抬起眼皮看了看，孔子于是非常恭敬的请安说：“弟子孔丘特来候教。”过了很长时间，老子才张开嘴，用手指着自己的嘴问：“你看我的牙齿怎么样？”孔子说：“已经掉了，又问：“那我的舌头呢？”孔子说：“还好。”老子又合上眼皮，静养去了。孔子率领学生告辞出来，吩咐学生套车回家，学生们很奇怪：“你不是来求教吗？怎么还没有问什么，就要回家呢？”老子指出，牙齿是刚强的，却是柔弱的，舌头是柔弱的，却是刚强的，看起来刚强的牙齿，敌不过柔弱的舌头，这不是教给我了吗？之前读此故事感觉说的太有智慧了，太深刻，现在突然明白了教会了历史、现在、将来中国人做孙子的故事莫过于此了，让我们永远也不会成为彪悍民族。一些所谓文学家、历史学家、道德学家把这个故事当经典的除非是蠢货要不就是别有用心：没有牙齿挡着舌头早被人家割去喂狗了！
eg >>>>
这都是道家YY出来的故事，在哲学上有点意义，普通人未必懂。
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要是知道哪个时代瞎编出来的好了，一定是创造哲学垃圾的时代！
dreamable >>>>
脑子有病。这个故事是在讲辩证法，又不是在讲政治哲学。你要是说“治大国若烹小鲜”，“鸡犬之声相闻，老死不相往来”还沾边。儿子败家别怨老子遗产少。中国强盛了几千年，就不是古人的功劳。现在不如别人了，拿几千年前的古人撒气。你自己天生软骨，还有脸说几千年前的古人把脊梁给打断了。
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看到很多人被打断了的样子才想起此故事，现在很多智慧书、政治哲学书上总说此故事当然很多人是别有用心的，让你做顺民、做老实人、你看看欧美人有几个老实巴交当光荣的？你自己多动脑子，要不别人动脑子反思时候你听着也是修养。
aa >>>>
刚不可久，柔不可守。大家都知道，也就你在这里瞎扯，自己无能却怪祖宗
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一个民族的整体性格不能体现在柔上，汉武帝打败的匈奴是活跃北方几千年的了，用人类学观点看看你百万年前就形成的格局了？一个人的能耐不是说别人瞎扯上，大家都知道的事情不见得就是对的，人云亦云的废物真多着呢。
bf >>>>
会不会是老子的意思是说我都老掉牙了，不要烦我，孔子吃了闭门羹，之后回去忽悠弟子呢。
la >>>>
强烈同意这个！包括老孔在内，一帮人就是在忽悠。
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强烈支持你的忽悠论，有时候想想很多所谓智慧故事都是被精选了骗我们的，以至于我们以为自己有了底蕴，跳出来一看整个一个被人忽悠
ZZ >>>>
太偏激了一点。。。
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有时候极端点的性格也许才是对的，近日总看战争片，看犹太人逃出集中营的故事，当时竟然有长老坚持不逃，你说这么多故事让我们保持冷静、憋屈忍让有什么用呢？要是我们保持了从汉武帝时代的好斗性格，怎么会在宋朝时候放弃了火炮研究、在明朝时候放弃火枪的批量生产呢，一个好斗的民族不能允许自己民族有一点落后的，现在我非常尊重国内搞重工业的，当然我也是其中出身，很多极端扩展的思路不过是对过去的落后的反弹。
si >>>>
老子说的是做人要清虚、居下，才能始终保持强大。把别人几十年的修为看作忽悠只能突显自己的肤浅。
la >>>>
你太年轻了，还处在对大牛盲目崇拜的岁数。别急，等长大了就明白了。再转某网友的话：做为一个人，最基本的素质之一就是要学会自己判断是非，不是听你爸或者哪个老头教你就好。一个把所谓伟人或者其它什么人的话当圣旨的人，跟愚昧的邪教教徒没啥区别，这是一种奴性，你自己或者还没有意识到。
dreamable >>>>
崇拜分盲目崇拜和详细了解之后由衷钦佩的崇拜。刚才网友说的最起码了解一些老子的思想，不像是只是因为是名人就去崇拜。独立思考不是说所有的名人伟人都要打到。否定一切就走到了虚无主义的极端。是自卑的一种体现。
la >>>>
你爸或者哪个老头教你就好。一个把所谓伟人或者其它什么人的话当圣旨的人，跟愚昧的邪教教徒没啥区别，这是一种奴性，你自己或者还没有意识到。
ll >>>>
re si:
人人平等干嘛要清虚、居下，他那时候地多人少，遇到个人都不容易，搞搞那种形式的浑浑噩噩的等死可以呀，现在你清虚、居下，别人反过来做你的主子，看看索尼失
败案例也了解小农经济思维模式不适合现在竞争的需要了。把什么都当真理显示自己的年轻没有判断力罢了，选择性吸收是没有错的，反思自己的文化缺陷更是有意义。
dreamable >>>>
拜托你反思之前先把别人什么意思弄明白，否则就是胡思乱想了。只有了解的多了，你的批判才能更到位。
la >>>>
了解一些老子的思想有怎么了，老子同志难道就不能牙龈炎，舌头疼，喉咙肿？真是有意思，非得孔丘解释的就是对的？这跟当年那些天天揣摩圣意的太监有什么区别？
dreamable >>>>
你这就属于胡搅蛮缠了。这个故事表述的是一种哲学思想。 无论是真的还是编的，无论是老子说的还是别的假借之名，他所蕴含的道理是不变的。你不看人家想表达的意思，反而关心什么牙龈炎，不是不伦不类么。
bf >>>>
哲学的问题就是很多时候怎么说都能说得通，你信哪一种完全是信仰的问题。科学里面大多数时候，1就是1，2就是2，电解水一定出来氢气和氧气，不会今天出氢气，明天出氧气，后天又什么都不出。
dreamable >>>>
哲学的确和宗教有类似的东西，或者说所有宗教多少都有一些哲学思想在里面。哲学研究的是头上的星空和心中的道德律，所以不像具体的科学学科一样直观，但不是想怎么说就怎么说，更不是信仰。
哲学的本意是“爱智慧”，所以近代以前我们现在的理科几乎都被涵盖在哲学里面的。到了近代具体分化之后哲学成为科学之源，笛卡儿开启了近代哲学，我们数学里的笛卡坐标系就是他引入的概念。所以理科授予的都是哲学博士，或者说智慧学博士。而法学等当时不认为是智慧，所以没有PHD的学位。
任何学科都是建立在一定的假设之上。科学也是如此。牛顿力学在高速，微观就不适应了。爱因斯坦的相对论是基于光速不变的假设。但是谁也不能确定将来就发现不了比光速快的。到那时候人们又要创造一种理论来解释这种现象。客观世界有时候并不是１是１，２是２。例如微观世界，量子力学里的测不准原理。爱因斯坦就坚持上帝不喜欢掷色子而不承认量子力学。而这个时候哲学的作用就发挥出来了。爱因斯坦的哲学观让他无法接受这样一种解释。
la >>>>
哲学,说白了就是忽悠
dreamable >>>>
不要自己不懂的就说是忽悠。哲学要是忽悠，很少有东西不是忽悠了。数学，物理，化学等理科都是后来从哲学里面分化出来的。所以授予的都是PhD学位。说哲学是忽悠的建议先去看看泰利士的故事。
bc >>>>
这种只会装孙子的哲学确实很傻逼，我也可以回答：人死了之后舌头很快就烂掉了，牙齿却可以保持恒久！你说到底是刚强好，还是柔弱好?
dreamable >>>>
你跟不不了解人家的意思就在这里骂人家装孙子的哲学。
我们平时觉得牙齿比舌头更坚硬，应该更持久，但是最先掉的却是牙齿。所以柔弱和坚强是相对的，柔弱者胜坚强。但是另一方面，柔弱和坚强之间是可以相互转换的。等牙齿脱落，舌头依在，这时候舌头就是坚强的。另外一个老子常举到的例子就是水和石头。道理是类似的。老子不是说舌头就永远比牙齿好，柔弱就永远比坚强好。而是说要辩证的去看矛盾的两面，他们之间是可以互相转化的。
另外，柔弱不是软弱。装孙子不是柔弱而是软弱。老庄思想讲求的是道法自然，顺势而为，人的行为要按照自然之道而行。和装孙子没关系。
la >>>>
这就是你所谓的哲学？这不叫忽悠啥叫忽悠啊。
牙齿比舌头先掉是因为坚硬的牙齿从相对柔软的组织中掉下来的，而坚硬的牙齿可以保存成千上万年（譬如化石），你那柔软的舌头哪里去了？况且，牙齿掉了又不是柔软的舌头搞掉的，何来柔弱者胜坚强？
dreamable >>>>
牙齿失去了他的功能，但是舌头还在发挥作用。在这个意义上就是柔弱者胜坚强。水滴石穿，这个意义上也是柔弱者胜坚强。一条计策可能胜过千军万马，这也是柔弱者胜坚强。
两千年前人们还不知道化石这件事情。不要用这个为难老祖宗。要是这么说物质还永恒呢，舌头虽然腐烂了，但是可能又循环到某个生物体内，而牙齿都成了石头，毫无生机。
古代哲人只是通过这个故事来说明一个道理。就好像是说美国副总统是汽车的副驾驶，你非要问那莱温斯基就是抬杠了。老子说“道可道，非常道”，道是不可描述的，讲出来的已经不是根本之道了。只能通过言语，例子，让你从中去体会大道。释枷牟呢也说“不立文字，教外别传，直指人心，见性成佛”。语言表达能力是有限的，而道是无限
的。语言只是一个工具罢了。
形而上者谓之道，形而下者谓之器。你总是用形而下的东西批判形而上的思想，本就是驴唇不对马嘴。老子的哲学在今天看来有他的局限性，但是不是这么批判的法子。
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他说的没错，但是现在用来教导人们的处事哲学就错了呀，他一个简单的哑剧让别人猜闷，就不感觉无聊，为何西方哲学什么都说清楚？哲学繁衍出了现在科学，不如说什么都是可以测量的哲学分支繁衍出来的。具体化、数量化，不玩虚头八脑，恰恰是西方哲学胜过了老子的地方。他一个老年痴呆了的老头瞎比划的有什么价值！
dreamable >>>>
你去看看现代的哲学，尤其是后现代主义的哲学，就知道西方哲学是否将什么都说清楚了。或者去看看逻辑学，了解一些悖论的知识。哥德尔定理已经证明了任何一个一致的系统必然包含他不能证伪的命题。也就是任何一个学科，我们都不能证明他的体系内部是没有矛盾的。将一切东西都讲明白，“人为自然立法”，是人类曾经的奢望，可以去看一下希尔伯特的计划。但是不幸的是，这是实现不了的。
老子不是故意哑剧让别人猜，而是有些东西是只可意会，不可言传的。哲学是研究万物本源的学科，而万物的本源是不能被语言所定义的，甚至是不能被描述的。因为一旦被描述出来，他也成了万物之一。这是哲学的基本常识。
科学也不是都是可以测量和量化的。哲学上的问题，具体的科学学科迟早会碰到。只是一们学科只适用于某一领域，限制很多，大家不去关注它罢了。而哲学适用于一切学科和领域，自然更加离人的直觉更远一些。
哲学讲求的是无用之用。老子的思想影响了文化的方方面面，医学，文学，政治，甚至孙子兵法承袭了很多老子的思想。老子的思想有他的局限性，但是现在依然有巨大的生命力，否则也不会很多西方哲学家现在还在研究老子。相对来说，西方哲学更侧重人与宇宙之间的问题，而东方哲学更侧重人与人之间的问题。而随着现代社会问题的增多，很多西方哲学家现在转过头来从东方哲学中寻找解决方案。老子的哲学思想，以及儒家思想，和从诸子百家慢慢形成的各种哲学思想和文化，恰恰是中华民族的脊梁之一。不是他们打断了你的脊梁，而是因为你失去了这些东西，没有了脊梁。
尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。瞎比划的是你而不是老子。还是那句话，你要批判什么，先要去了解他。破坏一个东西很容易，创造一个东西很难。
ll >>>>
研究他的哲学不是为了打败他，而是打败我们整个民族，整垮我们国家！不是充满英雄主义、入世主义文化的哲学都是被动、腐朽的，让我们全体中国人装孙子、做孙子的这些有什么用处，他活着我一定当面批评他！这也是他不如儒家的地方，老二脾气大的还打架呢，不是被历代王朝有意识的曲解估计民风强悍的多。
dreamable >>>>
不知道你想说什么。如果研究哲学就是为了打败一个民族，各个国家的哲学书早都管制起来了。怪不得希特勒被打败了，原来是德国哲学家太多的原因。
儒家就是典型的入世文化的哲学，我没说他全是反动和腐朽的。事实上，中国大部分哲学思想都是入世的。佛教进入中国之后，儒家才被影响多了一些出世的思想。
没人让你装孙子，老子没有，孙子也没有。感觉你有点象犬儒主义者。你要想象个混混一样找人打架，没人管你。只是别拿老子作借口。
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反思一个民族的思维弱点成了犬儒主义，为了象个混混一样找人打架，你的眼光太深刻了、太伟大了。思想、哲学的渊源研究的太多了，但是就是没有反思他是否正确的。一个不是哲学专业的人看到他那故事想到的一定不是什么入世而是自己生活中定位，做人。而貌似智慧、深刻的故事给年轻人影响很大。读这样哲学长大的人很难想象有强悍民风的出现。希特勒成功与源于拿破仑的个人英雄主义，爱迪生出现更是科学领域的一个英雄主义，只关心柔和做人的人思维很难有突破，即使有也难以表达，最终埋没了大量风云人物。这也是集体主义与个人主义很大的不同。现实将总把帽子拿在手里随时给人扣的是文革遗风，反思了吗？
dreamable >>>>
没有人反思是否正确，难道都是去拍马屁阿。那么多专著，你先翻两本看看。再说你要说别人的不对，总要说什么是对的吧。个人英雄主义，彪悍的民风就是你的答案？秦始皇，汉武帝一样的扩张，当然有着不可磨灭的贡献，更能振奋人心。但是，没有限度的扩张只会自取灭亡。而汉武帝的军事行动也过度损耗了国力，要不是后期的反思和之后皇帝的弥补，汉朝有灭亡的危机。亚利山大，古罗马，包括你说的拿坡伦和希特勒都是活生生的例子。一味强调武力是自取灭亡的。无论一个民族也好，一个人做事也好，都要一张一驰，要掌握好度。中国能够延续几千年，不是没有道理的，是需要大智慧的。
希特勒成功与源于拿破仑的个人英雄主义。。。真的无语了。
埋没了大量风云人物，中国历史上多少风云人物，比哪个国家和民族都不少。事中国在历史上大部分时间都是领先的。感情几千年都不埋没人才，到了今天才开始埋没人才阿。
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一张一弛，以色列张，打败中亚各国；驰，中国猥琐了几百年。让满人、日本人折腾的差点灭族。读点拿破仑的书，看看他的影响再当哑巴估计没说你的。几千年埋没人才多少不能拿历史书上那么几个故事说事，背后多少人被埋没了呢？即使李白也被打法到处旅游考察！历史上的领先不能说明问题，领先总挨打也不是什么好事！战国燕国灭亡最晚说明什么呢？一个那么小的国家令人叹服。保持民风强悍、人人敢想敢干，而不是忍气吞声，埋没你你就老实被埋没，你不甘埋没，更多人不甘心埋没就是有人想也不敢埋没你了！不仅仅政治大局、即使日常做人做事有自己主见、思路也是最佳状态。所谓那么多专著估计我读的不少，之前还蛮振奋的，现在想想多少专著被发表不是他写的好，而是给人灌脑用的，要不那么多禁书呢？这个网络在国内也禁你了解吗？所以从一个角度来讲专著就是垃圾！
fs >>>>
老子想说的是舌头生生不息所以长存,牙齿不生所以灭绝了,所以一切文化绵延依赖于人口.孔子恍然大悟,曰"不孝有三,无后为大".
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你的逻辑很强，你一定是博士了，呵呵
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