主题：【原创】与煮酒庄主死缠滥打-- 再浅谈水浒版本问题 -- 西柠
家园 西柠眼明手快，连拨三枚石子，滴溜溜都滚到草丛里去了 煮酒见三石皆不中，不由心慌意乱。西柠拍马挺枪，直取煮酒。煮酒无心恋战，拖刀败走。
西柠兄过谦了。若说逻辑严密，真要叫起真儿来，大家谁也奈何不得谁。不过平时写帖子聊天儿时，大家在逻辑上投注的注意力不尽相同，有人比较放松而有人喜欢死扣。。。哈哈
1 “我之所以认为元剧对小说创作有影响， 是因为元剧为当时具代表性的传播形式， 施无可能无视这些的存在， 但这种推测不是很确定的东西。 煮酒兄所言严重动摇我对于这个问题的看法。”
---- 兄之推测，显然是合乎情理的。施公不可能无视元曲故事资料。如兄下文所举武松打虎张顺报冤病杨雄等等。
我所疑虑的是，元曲故事也有先后早晚。那些早于水浒祖本成书10年以上的元曲故事，被施公借鉴收录进书中的可能性，显然很大；但大致同一时间的元曲故事，被收录的可能性就小一些。特别是现在公认成书时间在元末明初，作者主要生活于江南一带，无法第一时间接触最新元曲故事(因为战乱隔绝南北)，因此，其成书前后数年才创作出来的元曲故事，被收录的可能性就小一些。而李逵双献头和乔坐衙恰恰被认为也是元末明初才出现的元曲。。。
当然，这些也不过是我看到的某位前辈的说法。只能算是一家之言。在我亲眼看到确凿证据证明那两段故事确系明初出现之前，我认为这个证据对兄之推测虽构成弱化，但效果不算很强。
2 作者用水浒是否要表达某种特定思想
很高兴西柠兄接受我这个推测。不过正象西柠兄所言，即使作者确有深意，但也无法判定其本意就是要表达梁山好汉斗争到底。
(张士诚国号“大周”这个线索与水浒-西周之间的关系，煮酒从前还真未留意过。这是个既合理也有趣味的关联。)
3 以上的1和2，其实默认前提都是祖本确名水浒。但西柠兄已摆出理由，说明祖本本名未必是水浒。因此以上1和2的辨析，无论谁有道理些，都意义不很大了。总之，用书名“水浒”来推测祖本中心思想，恐怕不是一个很合理很科学的方法。
家园 水浒二字几番闹，西西河中大队来 却说那煮酒背藏飞刀五口，百步取人，神出鬼没， 西西河中， 皆知他惯用拖刀计， 那里再敢追赶。
1。 有关元剧不同剧目出现早晚问题， 煮酒兄所言非常合理， 我以前只把所有元剧一概当作一个集合来看待， 因此感觉它们与小说的关系是密不可分的。 但是事实上确实很多元剧题材和人物性格是小说弃之不用的， 以前没有考虑过这个不同元剧出现早晚、 地域、 和影响力的差异性， 我想在以后可以考究一下现在能读到的这些剧目(虽然有些只有名字留下来)出现的时间地点， 必会对水浒小说的研究有所助益。
2。 有关“水浒”二字， 不仅有这样的解释， 也还有其它的一些解释， 当然大都是以“周”之事来论。 不过光言“周事”简单， 而到底这二字， 这“周事”如何解， 也还是见仁见智的问题， 不去问老施本人也还是好难确知。 好比： 古公他老人家走马西岐， 是个什么过程呢？ <<史记>>说： 是乃与私属遂去豳，度漆、沮，逾梁山，止於岐下。怎么解释的呢？ 注解说： 正义括地志云：“梁山在雍州好??县西北十八里。”郑玄云：“岐山在梁山西南。”然则梁山横长，其东当夏阳，西北临河，其西当岐山东北，自豳唔周，当逾之矣。 <<孟子>>也说“埘梁山，邑于岐山之下居焉”， 那么， 这个用“水浒”典， 到底用了整个“古公”典里多深的部分， 是仅仅从字面上因为陕西“梁山”跟山东“梁山”相同， 就用了， 还是因为古公开创的事业与好汉们相似， 才用了， 还是因为“周”这个国号跟张的“大周”相同， 才用了呢， 都是可以需要继续“死缠滥打”的东西， 即便日后发现了祖本， 祖本名字里有“水浒”二字， 我也还是非常赞同兄所言“用书名‘水浒’来推测祖本中心思想，恐怕不是一个很合理很科学的方法。”
家园 说句题外话，关于祖本内容。。。 最近与一位前辈笔谈，渐渐地比较倾向于他的推测：
1 71回之前的聚义，基本上都是祖本内容。但一些谒语部分则可能是后人添加。
2 71回之后的剿虎灭庆，注定是后人添加。
(信心度：99%)
3 71回之后的双献功和乔坐衙这两段故事，more likely than not，也是后人添加而非祖本所有。(具体论证见上贴，主要是这俩故事的创作年代与水浒祖本的成书年
代几乎是一个时代)
(信心度：85%)
4 71回之后的败贯征辽，more likely than not，也是后人添加的。因为祖本原作者(就算他是施公吧)，文采过人，前文中描写三打祝家庄、高唐州、青州、闹华山、曾头市、大名府等等战争场面，各有各的写法，很富于创意，绝不肯拘泥于一个形式。但败贯征辽则加入太多斗阵情节，特别是征辽时，一个阵居然弄了三四回，给人感觉是作者好像比较缺乏描写手段。
这种现象只有两个解释：要么作者江郎才尽真的写不出来了，要么就是此作者非彼作者也。
个人判断，后一种解释 ---- 此作者非彼作者 ---- 的可能性较大。
(信心度：75%)
5 71回之后的东京闹元宵、燕青泰安打擂、擒俅这些故事，没有特别证据支持或弱化这些故事属于祖本，因此只好认为它们都是祖本内容。
6 受招安、平方腊、大结局
基本都是祖本内容。
(信心度：95%)
家园 完全从我个人来看 从感情上我是相信祖本是聚义 -- 受招安 -- 征方腊 -- 遇害 这样一个大路子的。 为什么说是感情上呢？ 感情上就是说文学性而言， 因为这些段落是我所爱读的， 能够引起我共鸣的， 可以对其中字句进行感叹的。 其它段落如兄所言， 征辽在文学上是用很滥的手法写的， 甚至不如一些其它的旧小说写的好， 我感情上是不相信征辽是祖本内容的， 但从版本来看， 现在发现的早期版本大都是百回本的， 都是有征辽情节的(可参照我写的四， 有关金版本一节中罗列的)， 在证据上无法剔除， 所以只能泛泛言， 百回本是近原作的云云。
同样， 从感情上， 我愿意相信元剧中有的类似双献头， 闹元宵， 燕青打擂情节也是祖本所具备的， 因为我也喜读这些段落， 但是到底有没有， 就现在的讨论而言， 只能说， 还不确知。
- 复 完全从我个人来看
家园 我有这么个感觉。。。看了西柠兄这段话，说出来交流一哈 最近听一位朋友聊水浒，有点感想。
如果不考虑细微差别而只关注宏观差别 ---- 回目数 ---- 的话，似乎公认的最善本为百回本中的一些版本，因为它的前后铺垫呼应让人很难挑出毛病来，比如遇宿重重喜、北幽南至睦，比如前面大讲忠义后文就接受招安，还有罗真人的谒语，等等。(亦凡书库里那个水浒就没有罗真人的谒语，虽然西柠兄认为那个也是繁本。而且这个繁本删掉了所有篇头赞诗，在人物出场的白描上也简化了许多)
但从直觉上，我也觉得祖本更有可能不包括征辽。理由跟西柠兄的一样，手法太滥，不象才子手笔。
还有童贯和高俅两段。前者也是无聊的斗阵，后者一些朋友认为对高俅-林冲这对矛盾人物的处理实在于理难合，所以疑非施公原笔。我也认同此说。
如果这一、二、三段真的是后人添加的，那么我觉得这些续作者的缝补手法还真的蛮严谨的。
假定祖本没有征辽，我要添这段，那我就必须翻回头去增补或改掉玄女的那段谒语(北幽南至睦，两处立奇功)。
假定祖本没有擒俅，我要添这段，同样地我也要改或增玄女的那段谒语 (逢高不是凶)。
假定祖本既无败贯也无征辽，我要添这两段，那么我必须翻回第二回中，把朱武的人物赞也给盗改一番，因为这段人物赞中特意交待给读者：朱武在阵法上有精研。
说实话，这个缝补工作，说来简单，但要做到让人挑不出丝毫毛病来，可实在不是件容易事。哪位不信？呵呵，看看那120回本，就明白了。田虎王庆那20回，怎么看怎么都是生生添进去的，跟前后文多处都接不上榫儿，比如那个“两处立奇功”。再比如113回(征辽剿虎灭庆之后) 李俊向费保自我结束时，只提征辽之事，压根儿就不提剿虎灭庆之事。再比如，张清战死后，文中只字不提琼英及其子之事，这段事却在灭庆一段故事中“提前”说了一回，这个就非常令人费解了，因为按照正常行文，应该是张清战死后紧跟着表张清妻、子之事。只有后人添加进剿虎灭庆那20回，才有可能出现这么匪夷所思的行文。
说了这么一大车，其实我的感想是：杰出的作品是天才写就的，没毛病的作品只要匠人就可以。匠人可以把表面文章做得天衣无缝滴水不漏，却会忽视本质精神方面
的不协调；而天才虽然具有卓越的创造力和高深的思想境界，却也不免会犯一些低级错误，表面文章反不如匠人们做得那样严谨细致。近者可看金庸大师，远者，呵呵，施公 ---- 西柠兄可以看看杨志失掉生辰纲后与曹正见面那一回，好像有个bug。
家园 煮酒兄所言， 甚是有理。 水浒百二十本漏洞太多， 不知传抄者印书者为何无细加弥合者， 非常奇怪。 像胡适就有一个时期这么解释(好像是这样， 记不太清了)： 最早原有一本， 有征王庆征田虎征方腊段落而无征辽， 而全部文词粗糙。 后经两路演变， 一路去掉后面段落情节， 将前部增饰文词， 成为七十回本的前身， 另一路将后部的王庆田虎去掉增征辽， 增饰文词， 而为现在的百回本前身。 可是后一路的人水平没有前一路的人水平高。 再后又有比较细致的人将两路增饰后的文字拼接起来而为我们现在看到的百回本(前后照应比较好)， 又有滥些的人将最早的征王庆征田虎的段落加入百回本成为现在的百二十回本(疏于前后照应)。但是各版本又有繁简之分， 具体论证我已记不清了， 感觉很多地方可以自圆其说， 可是又与一些后来发现的版本证据相抵触， 挺有意思的。 不过确也说明了煮酒兄话里的一些道理： 改者水平良莠不齐， 见神采的段落与平庸段落， 其中距离非可以道里计。
亦凡那个不曾细观， 煮酒兄所言甚是， 那个是去掉了入回诗、 中间诗词等等的版本， 不过在情节上和除诗词之类以外的词句上还都不曾有太大的简省， 大面上我觉得可能还是会被划入繁本。
典型的文简本如双峰堂本， 石秀那段是这样的：
<<京本忠义传>>(已经是文词较为简省得了)老人道你不见说他是宋江那里来的细作石秀又问道怎地吃他拿了那老人道这厮也好大胆独自一个来做细作打扮做个解魇法师闪入村里来却又不认这路只拣大路走了左来右去只是走死路又不晓的白杨树转湾抹角的消息人见他走得差了即报与庄上大人因此吃拿了
双峰堂本： 老人曰他是宋江差来的细作他只拣大路走人见他走差来路众人拿了
非常简单。 倒是可以把情节说清楚， 可是文学性不强， 不太符合老人那种碎嘴的说话特点。
见曹正那段的BUG， 倒是不曾省得， 刚才把来翻了两遍， 也还不曾看破， 还请煮酒兄指教。
另， 刚才翻看国学的这个水浒版本， 注意到一些地方， 金的版本， 虽可能是腰斩， 但其中细节， 确实文学性要强很多， 比如这段：
。。太守喝骂：“几曾见出家人自称洒家！这秃驴必是个关西五路打家劫舍的强贼，来与史进那厮报仇。不打如何肯招。左右，好生加力打那秃驴。”鲁智深大叫道：“不要打伤老爷！我说与你！俺是梁山泊好汉花和尚鲁智深。我死倒不打紧。洒家的哥哥宋公明得知，下山来时，你这颗驴头，趁早儿都砍了送去。”贺太衬听了大怒，把鲁智深拷打了一回。教取面大枷来钉了。。。(国学网)
可是记得金的版本这段写得就要有神采得多， 前面说太守捉了鲁智深， 还不曾来得及拷打， 鲁智深就大叫， “我把你个欺世害民的直娘贼！”(金在这里批， “八个字， 骂尽千古”，批得好)， 然后就把太守罪行简要说了一遍， 说他专喜妇人如何作得父母官， 然后才是宋公明哥哥得知如何如何， 接着贺太守又有一段词， 大概是被气得结结巴巴地， 指着衙役们说你们看这厮看这厮， 把这厮拉去打如何如何。。。总之把鲁的英雄气概和贺的猥琐表现得痛快淋漓， 但又不觉得突兀， 很符合人物性格。 也许因为这类原因， 金的版本出世以后风头盖过其它各版本而成为当时通行一时的本子。 如果这个本子确为金所改， 照煮酒兄所言， 金也确实应属於天才型而非匠人型的人物， 当真了得。
家园 西柠兄于水浒版本的见闻，实在令人佩服！ 胡适先生的推测，显然是基于他那个时代的水浒版本考证成果。现在有了新成果，想要弄一个新的推测，想必也不是什么难事。呵呵，煮酒夸口了。
从前颇不喜金圣叹的版本，现在看来，在一些方面确实文学性艺术性很高。不过，西柠兄可否对照金本和那个国学本中关于李逵回山述说母亡杀虎时宋江的反应、以及晁盖执意亲征曾头市时宋江的反应，并告状两者是否相同？
至于我说的那个17回里的bug，那也仅仅是我的看法，未必有道理。西柠兄请看：
“那杨志拍著胸道：“洒家行不更名，坐不改姓，青面兽杨志的便是！” 这汉道：“莫不是东京殿司杨制使么？”杨志道：“你怎地知道洒家是杨制使？” ”
读到这里，我们自然会期待下文里曹正说明他如何一听青面兽杨志之名就知道他就是杨制使。可惜曹正到了也没给个明确交待。其实只须随便一句“江湖上多曾闻得制使大名，以此识得。”，我们读者就自然明白为何曹正能将“杨志”之名与“杨制使”联系起来了。可后文就是没有！
这是一处令人感觉蹊跷的地方。接下来还有一处，也怪怪的。曹正在自我介绍中说明自己的师父是林冲。这个我可以理解为，曹正希望提一个杨志很可能认识或听说过的“名人”，来表示友好、套套近乎。单看这里，倒不觉得有何不对头的(只是觉得曹正这人有点那个)。但这里需要注意一点：曹正不可能知道杨志路经梁山时曾见过林冲，他之所以要提林冲，完全是因为林、杨原来都在东京为官，所以曹正希望杨志认识或听说过林冲。
但再往下看 。。。杨志表示：“原来你却是林教师的徒弟。你的师父，被高太尉陷害， 落草去了，如今现在梁山泊。”
既然曹正本来不知杨志路经梁山时曾见过林冲，此时听说杨志告诉他曾路经梁山并见过林冲，曹正正常的反应 应该是“原来制使在梁山曾见过小人的师父。。。”
，应该是那种惊喜的口气才对。但小说中的行文却不是酱子的，曹正接下来的话，语气很平淡，毫无惊喜之情。这一点很令人费解。
我觉得，水浒这部书中，有许多细节方面处理得都很细腻、严谨，令人感觉真实而自然。所以我很容易对作者的细节照顾能力产生一种很高的期待。可一旦有了这种期待之后，又常常会感到失望，因为在另外一些细节方面，作者不仅不够细腻严谨，甚至连起码说得过去的处理都没有做到。
西柠兄从前提到过水浒创作过程的问题，说由于作者将许多已有雏形的故事串接在一起，因此无法对人物前后性格/精神的矛盾表现进行有效处理。西柠兄举了鲁智深如何看待周通和董平的例子。我完全认同西柠兄的这个看法。
但是，上文的这两处疏漏，则明显不是西柠兄所说的那个问题，而显然是作者行文不够严谨所致。
也许是我的理解有问题？或者是我太敏感了？还望西柠兄点拨指教。
家园 胡适其实在三国和水浒考证上没有（能）下更多的功夫 所以他的看法虽然看起来很有道理，但一直没有成为主流意见。
家园 有理， 煮酒兄读书真是细致 煮酒兄如此一一说来， 再回去细读此处， 作者确有疏漏之处， 又或者， 作者认为此段情节只是过场， 没有予以足够重视。 如果按照我先前说的， 是很多独立故事的组合， 也还是可以牵强地这样理解： 也许(只是也许)， 民间流传的双夺宝珠寺这样的故事原就是里面有鲁智深， 杨志， 曹正三人(试看此处曹正是个何等有智有勇的汉子， 不仅有用计之智， 还有后面“曹正叫道：‘都来投降。若不从者，便行扫除处死。’寺前寺后五六伯小喽罗，并几个小头目，惊吓的呆了”， 可是此故事前后再无他的英雄事迹了， 上得梁山也只是平平之人， 说明原本很可能有关曹正就这么一个故事或者一出戏剧有名)， 后来施要把这个故事串到他的水浒小说里， 所以来了这样一段杨与曹的相见场面， 又为了使他们的合作不太突兀， 所以安排了曹乃林之徒弟的情节。 从大面上看， 这种串接手段是不差的， 但是从细节上看， 又写得不那么令人满意。 不过很多类似的串场故事都很牵强， 类似前面举过的“对影山争戟”之类场景， 也不算意外。 如果放在整部小说里， 这样的情节确实起到了串连故事的作用， 但在细节和人物语言上， 却编排得都非常拙劣。然而在大的故事中(好比林冲， 好比“武十回”)的细节和人物何等细腻。 所以， 也许有这样两种可能：
1。 施的工作原就是把很多独立故事串起来， 他擅长串联不擅长细节。 串得虽然不差， 但他的祖本文词原就很拙劣， 不论是过场， 还是大故事里的细节， 都写得不好。 后人在这基础上慢慢加增， 把大故事填写得十分完备了， 而过场没怎么改；
2。 施的工作原是把很多独立故事串起来， 并对其中的一部分故事进行了再创作， 但他擅长写细节不擅长串场， 后人再在这个基础上乱改了改串场情节， 结果虽改了不少， 但还是挺混乱。(比如， 如果我们假设施原就是个类似<<金瓶梅>>的作者那一型的人， 那么， 他完全可能把西门庆见潘金莲这样的段落写得很好， 却未必写得好杨志见曹正这样的段落。)
不知是否还有别的解释， 我也是乱说， 想听听煮酒兄的看法， 实在不知如何解释这么多的分裂性(人物性格、 情节、 语言、 结局)。
我会在明天或者后天把那本金本翻出来， 对照煮酒兄所言的几个段落细细录入， 与兄做番分析与讨论。
另： 记得以前山东台的<<武松>>里大闹蜈蚣岭一段中也有曹正， 还相当英武的。