主题：旧文：土耳其-希望在左梦想在右，向着希望与梦想飞奔 -- 葡萄
家园 莫里斯 一辈子只打了一场大战的名将。
另，奥斯曼帝国的经济体制有没有研究，就记得奥斯曼中央政府收回了兵权，经济权没有收回
家园 这个民族与当年那个走出中国东北名叫突厥的民族到底还有多少 生物学上的关系，还保留几个生物基因？尤其重要的是保留了几个文化基因？
这个民族与那个曾经支持过玄奘取经的叶护可汗又有什么关系？
这个从黄种人变为白种人，一度切断丝绸之路阻碍中欧经济文化交流的民族对中国有有何价值和意义？
家园 是个怪胎 土耳其人其实是与其他突厥人血缘关系最远的突厥语民族，但讽刺的是它却是泛突厥主义的最热心支持者。突厥语民族最早进入西亚是被阿拉伯人买来当雇佣兵的奴隶，但在八世纪开始，随着突厥人被中国和回鹘人打垮，突厥汗国灭亡后，突厥汗国下的各部落进入中亚，在接受了伊斯兰教后，突厥人开始大量成部落的向西亚进军，阿拉伯人和波斯人的国土成了突厥人的走廊。到十世纪以后，塞尔柱人建立了自己的帝国，控制了西亚。但值得指出的是，这些突厥部落并非严格意义的突厥人，而是突厥的别种乌古斯人，是真正突厥人的眼中的下等部落，而自命为高贵纯正突厥人的王室阿史那部落在历史上消失了。奥斯曼部落就是这些众多的乌古斯部落中不起眼的一支，在十三世纪初离开中亚，进入小亚半岛安纳托利亚高原。由于后来的蒙古人西征和帖木儿帝国的建立，奥斯曼人无法补充更多的突厥人，就开始通过向自己统治的小亚细亚、东南欧各民族强征男性少年进行奥斯曼式训练，然后补充进自己的军队，这一突厥化过程持续了数百年，使得土耳其人的血统成了亚欧各民族的大杂烩，而突厥人内部的自相残杀的热情又让本来土耳其人本来不多的突厥血统所剩无几。突厥人与蒙古人、阿拉伯人等游牧民族分裂性都很强，但突厥人又尤为突出。导致突厥帝国要么很快分裂瓦解，要么通过王室内部的残杀维持政权的统一，奥斯曼帝国的王室基本每一代国王继位，都要把自己所有的兄弟杀尽，这也是奥斯曼帝国到灭亡时，王族成员寥寥无几的原因。最终形成了一个讲突厥语，血统却几乎完全是中东和东南欧奴隶后裔，同时却以突厥帝国继承人自命的怪胎。”
家园 突厥一直是西北民族吧？东北从来不是他的根据地 家园 用本楼里一篇文字来回答你的问题比较合适 以基马尔（凯末尔）成长为背景的土耳其资料（牵涉日本）
1907 年，基马尔作为一个军官因功升迁至奥斯曼帝国第三军团。第二年，作为土耳其青年党激进骨干之一的基马尔参与了第三军团发动的兵变，随后基马尔服役的第一个部队奥斯曼帝国第五军团宣布响应（驻扎在叙利亚、耶路撒冷等行省地区）给了当时帝国的保守派致命一击，从此奥斯曼帝国开始了所谓第二宪政时期。土耳其青年党因此也从流亡中的地下党一跃成为了独裁的执政党。基马儿因此也在随后的岁月里平步青云，并因为在一战中著名的达达尼尔海峡战役中出色的阻碍了精锐的英法盟军的进攻而成为了土耳其的英雄。这为他最终进入帝国军队的中枢机关土耳其总参谋部奠定了最后的基础。
开始的话头提到了日本，这个倒不是故意要勾起萨兄的好奇心。我这样说，是因为1905年日本在日俄战争获得了胜利，让一直以来寻求国家复兴之路的土耳其青年党找到了效仿日本建立君主立宪制度的改良道路。此前，不仅在基马儿在奥斯曼帝国内部而且在土耳其青年党内部都存在民族主义优先与自由主义优先的路线争执甚至是路线斗争。日本的成功，让土耳其青年党在党内两派领袖萨巴赫丁与艾哈迈德.里扎最终达成了就苏丹权利地位问题的一致意见。这实际上是以土耳其青年党为首的土耳其精英，为维持帝国摇摇欲坠的统治的最后一次努力。这样的努力不仅促成了1908年的土耳其宪政革命，也在土耳其青年党完成对帝国的寡头独裁统治后，经过审时度势主动在1914年选择了和德国的结盟。试图通过对外战争解决一直以来威胁帝国统治的最大对手：俄罗斯。
但是，一战的结果不仅是一打皇冠落了地，也是被阉割的土耳其不再困扰于是继续维护苏丹的权威以保持广大的奥斯曼帝国获得国家的最大利益，还是实行民主宪政改革把土耳其建设成为西方模式中的现代化国家这样的路线斗争之中。于是，利用土耳其在战后的内忧外患，顶着土耳其国家英雄与土耳其青年党宪政革命英雄双重光环的基马尔几乎就是当时土耳其推翻苏丹统治完成国家转型的不二人选。
实际点说，基马尔推翻哈里发建立现代民主宪政的选择实际有着土耳其作为一个帝国从瓦解走向新生的复杂背景。其中的曲折，尤其是作为其中不可忽视的当事人基马尔在这一时期的所作所为的表现，远没有顾剑文章中写的那么浪漫与简单。
用一句话概括就是：他曾经试图尽一切努力去和他的同伴们一起去维持一个腐朽的帝国，在失败之后他只有通过建设一个共和国来使一个民族重生。
PS：对于你的问题，我这样回答。其实这篇文字，是一个评述各国得失的系列文字的一篇。具体重点在于评价一些国家在国家前进中失败的原因。比如那个谢列的开篇，讲述的是希腊为什么在大规模进行基础建设战略中陷入窘境，比如，日本崛起的三神器如何让日本在经济腾飞后失去了方向。而这一篇，讲的是传统与现代化之间的矛盾。尤其是建立在西方制度与基督教文明之上现代化，在与其他文明传统中产生的冲突与矛盾。而土耳其，这个曾经的亚洲病夫。他的经历， 对中国有其参考价值。这个就是我彼时行文的初衷。
家园 不是否定葡萄兄对凯末尔的评价，我在回复黑兄的帖子 时也肯定过凯末尔无忌公子:凯末尔确是伊斯兰世界为数不多的有为政治家,不过凯末尔确是伊斯兰世界为数不多的有为政治家,不过[无忌公子 于:2009-08-13 05:09:24
靠精英和军事强权维持的土耳其也只能到这个程度.如同将土耳其语字母从阿拉伯字母改为拉丁字母一样,土耳其向往现代文明,但终究无法彻底摆脱宗教束缚.
现在的土国想恢复奥斯曼的辉煌已经完全不可能了,而想做泛突厥老大也只是一厢情愿---那些中亚的兄弟伺候苏联老大多年已经伺候怕了,不想再找个老大,何况一个连自己都保护不了还想收保护费的老大..
土耳其,一轮晚霞..
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也许是受到此次事件的刺激，其实本来我或许比反感日本更反感那个国家。民国初年派来一批批打折传教幌子在新疆播下冻土种子的就是土国，还好杨增新厉害，没让恶苗开花。
土国无疑是伊斯兰世界西化最成功的，凯末尔以一己之力完成了今天许多伊斯兰国家都无法做到的世俗化改革，保住了其民族最后的领土，开创了其国家的现代文明，无疑是英雄。但正如我所说，土国也只能如此了，如同与土国几乎一样成功的他的另一个兄弟---马来西亚。
没有根本意义上的、大环境的革命性改革，许多伊斯兰国家面对的只有玻璃天花板。
家园 土耳其应该是匈奴 我认识的一个土耳其研究生非常亲切地和我聊起了匈奴(Hun)说起啦和中国人的渊源
家园 他们确实联系不大了，白种土耳其是突厥的白人雇佣兵和警卫队 建立的
家园 突厥人的历史，因为伊斯兰化之后被他们自己遗忘了。 他们往往需要到中国来才能找到祖先的历史。
据说唐僧取经时，印度那块地方也没有什么文字的史记。
不少地方的历史，是大唐用文字记载下来的。
家园 国与国之间顺差或逆差是由其产业结构和产业分工的位置确定的 葡萄兄能请教个问题吗
国与国之间顺差或逆差是由其产业结构和产业分工的位置确定的吗。
按理说一架波音能换大量的煤炭，鞋袜；为何反而造波音的美国逆差，出鞋袜的中国顺差呢；
是因为高端的产品，一般人民需求达不到，还是美国不出口，还是中国比较节省
家园 说一点几乎所有人都不会喜欢的话吧 从解构主义开始兴起到现在，我们的社会对应兴起的是重新看历史的思潮。实际，这样的思潮为统治者所利用，并借助结构主义，把细节拆分，把他们需要的情节无限的放大。于是，政治的正确与历史的正确构造出一个我们今天熟悉的世界观。
就拿你刚才说的经济问题来讲，为什么你会有这样的困惑，因为我们宣传口径里从来没有提过美国的资本项目顺差。或者说，我们的宣传里从来没有谁把美元当作商品来解释。因此，服务于不惜一切代价出口换取美元的经济的正确下，我们中的很多普通人无法理解美国人的行为模式。
事实上，今天美国在世界分工中处于霸权的领导地位一半是出于无奈，一半是美国垄断资本灵活转型的结果。
这里我转一个我前不久写的文字的连接，我把相关文字和你说的相关的话题联系一下。
http://www.ccthere.com/article/2313639
到1958年前，世界各国其实都处于二战结束后的经济恢复阶段无暇顾及长期国家战略与国家建设的深层问题。在这一阶段告一段落之后，我们可以很有意思的看到这样一些事件。1958年苏联国家主席赫鲁晓夫在戴维营尝试与美国媾和直接提出了共同“维护世界安全与和平”的话题。（美国人和西方鼓嘈的G2不过是这个东西的新瓶装酒酒）赫鲁晓夫挟此之势，在外交尽管付出了中苏分裂的代价，但是在中印领土争端这个问题上收获了印度这个当时在综合国力上超过中国的盟友，算是小有所得。而赫鲁晓夫如此纵横裨阖，最终要服务的是他试图推行的国内改革。可惜，这个改革在赫鲁晓夫一贯的急功近利与轻佻之下不可避免犯了错误。随即形成自苏联卫国战争期间的苏联军工产业利益集团抓住了这个机会进行了一次突袭，其结果是赫鲁晓夫在政变中下了台。就此，苏联在体制僵化中越滑越远。尽管随后苏联借石油危机的便利，狂攫7500亿美圆的利益，并一度形成苏攻美守的态势。但是，赫鲁晓夫试图从萌芽扼杀的利益集团，最终还是葬送了苏联帝国的命运。在苏联帝国覆灭之前的辉煌，不过为中国战略从一个一面倒转为另一个一面倒做了嫁衣。（虽曰天助乎，实也是毛之不世威势可以玩转玄机，换了旁人如此反复难保不是另一个赫鲁晓夫的结局）
在苏联试图改革却最终走向帝国主义最后走到覆亡的转折当口，美国在1957年在通用与杜邦公司施行资本与工会共治公司的实验失败后。美国人选择的未来道路，既有继续福利化社会与苏联展开国民幸福竞争的一面，还有一个选择就是对我今天影响深远的工业自动化建设的启动。虽然作为最终设计出无人工厂为目标的工业自动化，其建设的初衷实际在今天已经是个笑柄。但是，伴随着美国政府大规模投资+》军事项目集中美国技术、资本与人才携手大学与大公司精粹，实现基础技术突破=》美国中小企业实现基础技术民用化=》美国跨国公司操纵知识产权把美国的技术产业化。这样的模式，最终缔造的是我们今天称为全球化运动的标准模式。这样的模式随后被欧洲的尤里卡复制，中国与日本也有类似的样板。只是这样的产业化，随着美国福利社会的建设，先从欧日发达国家传递技术产业链开始传递，再由欧日传递给新兴国家和地区。这里所谓的新兴国家与地区就是，对我们改革开放成功起到不容忽视作用的四小龙。（为什么我说即使我们可以无视当时国内条件提前实行改革开放，也无法更早进入第二世界，其本身既离不开巴黎统筹委员会对我国的技术转让的严厉限制，也离不开从50年代末期开始到70年代中后期才传导至四小龙的国际产业链分工这样的现实外部条件的制约。 ）
简短的说，美国通过跨国经营，不仅实现了服务于美国霸权统治的战略转型，也通过在国际产业分工的优势地位攫取丰厚的利润。美国华尔街还巧妙的利用美圆霸权，让美国社会公众在一定时间中分享了美国的霸权红利。（也包括分享所谓冷战红利）在这一时期，美国实现了国民与资本的共赢局面。
但是，美国这样做所导致的直接后果，就是美国社会在消费享乐模式中越来越不能自拔。这样的不可自拔不仅扶持了欧洲与日本的复兴，以及之后为遏止欧、日扩张美国所抬升了的四小龙。并且，向中国、印度、俄罗斯以及巴西这样所谓的XX四国。无不先后靠吸收美国溢出的金融泡沫，并睡在美圆霸权之下实现了今天的经济腾飞。（巴西和俄罗斯对美国是红了眼的，这里相关具体问题要和中国与印度区分开，暂具体不展开）于是这才有了在今天金融危机中，所谓四国悬剑美圆霸权的杯觚交错。这里更不要说，早已苦大仇深的日本以及卧薪尝胆十余年的欧盟了。
而事实上我在说什么呢
事实上我在表达这样一个意思：冷战对于全人类最大的改造不是苏联的解体，而是终止于2008年9.12日的激进全球化运动。
事实上，这场运动起始于美国人为了抗衡苏联的进攻而对于美国境内的全体公民实行的赎买政策并通过美元，把世界其他各国通过由金融创新开始的金融全球化，最终进化为资本的全球化运动。
美国已经进化到了剥削发达国家的阶段，这个是一个在伦敦城工作学习生活多年的朋友，在多少年以前在我问他今天你问我的问题的时候他对我的感慨。是的，如果把发达国家理解为美国的随从的话，我们的改革实际则是服务于让我们开始于把自己变成随从的随从的随从的随从，利用资本全球化运动。通过重走资本主义原始积累的道路，在今天上升为美国的直接随从的阶段。如果不能从这个角度理解，中国和美国的关系。那么我们对你的问题就很难有合乎逻辑的解释。
而今天，曾经昌盛一时的激进全球化运动在危机里戛然而止。而美国的改变说到底意味着什么呢？意味着，垄断资本与发达国家特别是美国劳动阶层分享资本红利的时代结束了。取而代之的，是有意愿服从以美国为首的各国垄断利益的同盟为服务于他们的利益而开始的世界秩序重组。
对于你一开始问的问题，我能说的是，在英国资本原始积累的时代，英国人会很慷慨的赦免第一次试图把纺织机带离英国边境的技术工人并砍掉了他的脚。直到，英国成为了海上无可争议的霸主，成为了拥有最多海外殖民地的国家，英国开始要求世界各国开放门户的权力，让资本出入世间每一个伽罗的权力，并把这样的权力以自由的名义神圣化。而到今天，这样的名义，已经以人权之名高于了主权。就象的当年第三等级砍掉他们国王不可一世的头颅的时候那样。是的，那时他们说主权高于君权，主权神圣不可侵犯。
本帖一共被 7 帖 引用 (帖内工具实现)家园 兄台说的很多，但我觉得一个基本问题需要澄清 就是经济的目的是什么？我觉得很简单，就是让大家过上好日子，直接点说就是有充分的消费。社会生产的目的是为了国民消费，这个难道不是真理么？不是正路么？
美国人以其体制优势而走在正确的道路上，也就是他们来消费而全世界来生产。有人要说了，现在不是闹经济危机了么？可是那又如何？美国人消费也消费过了，而且未来也未必不能继续消费。现在是生活水平下降了，但是他们也没有亏阿。什么叫做吃亏，是干的活多，拿的钱少，消费的东西少。美国人过去在占便宜，现在一样在占便宜，不过占得少点。
所以我不太明白兄台说了那么多经济如何如何，对于消费和生产的观点是什么。
家园 美国的国家战略一直有个边疆意识 在美国内战结束后到一战前，开发边疆使得美国经历了快速的经济增长，开发西部使得孤立主义传统还有生存空间，一战前后，边疆开发差不多少了，资本的逐利本质使得美国的策略是做××同时立牌坊，边疆意识已经开始扩大了，经过两次大战，美国已经羽翼丰满，而在二战开始时，美国已经在构建战后格局，二战后的三战，即冷战，实际时在苏联的压力下，界定美国边疆而已，马歇尔计划和北大西洋阻止则是军事和经济两手为新的边疆保驾护航而已。其实，丘吉尔恶人先告状，指责苏联制造铁幕，其实，联系美国的长期战略演化和冷战前后的言行，我认为铁幕实际是英美两国制造的，尤其是考虑苏联当时希望加入马歇尔计划（后因不能满足美国条件而作罢），联系美国对印度支那政策上对法国的落井下石，联系美国对中日两国的策略演变，美国主动制造铁幕来构筑新的边疆，可能更好解释美国的策略。那就是持续不断地为资本寻找原料产地和市场，这是边疆意识的出发点和终极目标。
家园 还是要以美国为首啊 取而代之的，是有意愿服从以美国为首的各国垄断利益的同盟为服务于他们的利益而开始的世界秩序重组。以美国为首，那美国资本的意愿是否容许中国或者中国资本的强大呢？
平起平坐呢。