主题：【原创】大河入海处--------缘起 -- 史文恭
家园 有了胡适尴尬的评论，但是没有尴尬的史料 不过，我还是花之
家园 del del
- 复 del
家园 海大大。。。。。 。。。。。好歹留点料给俺爆啊。。哈哈哈哈。。。
稍后详细说说俺的看法吧。。
- 复 海大大。。。。。
家园 这篇要咂摸咂摸... 等你详细说说清楚哈
- 复 海大大。。。。。
家园 抱歉，抱歉，偶已经删掉了 昨天晚上写完也觉得有些不妥。
送花。
家园 海天兄太客气了。。俺是在开玩笑啊。。 其实俺对胡适个人的感觉是很好的。因为在他的那个时代，相比同时代人，胡适已经做得非常不错了。---而俺的那些批评是针对胡适和他的朋友们在政治这块地儿的真实贡献而已。----对于俺来说，政治不可能是“说”出来的，而只可能是“做”出来的。----而具体的“做”，或者可行的“做”，永远是建立在对现实的适应和改造之上的，---因此，这就决定了具体的中国当代政治史的底色只能是“红与黑”并存。
所以，这是对胡适所代表的那种理论的评价，而并非对胡适本人。也不是对胡适在其他领域贡献的抹杀。
至于您的那些史料，俺是开玩笑的。---正如俺在别处解释过的，写这个系列，俺几乎没时间来补充一些必要的史料，您的工作是俺最好的补充。----上面的帖子，只是俺很有孟德和玄德，青梅煮酒的感慨，和您开开玩笑，绝无哼哼之意啊。。
对于俺而言，写这个系列，绝非有“国庆献礼”这样的雄心，而不过是拉杂地写一些个人的体会，而三五同好讨论一二。这才是美事，也是西西河所能带来的一个礼物。所以，务必请您不要客气啊。。
家园 史兄这样谦虚，俺太不好意思了 您和和尚都是河里的大鱼，偶不过是河边观景的小孩子罢了。
有过那么一段，当从历史教科书逐渐深入到一些事件细节的时候，对“硬伤”特别在意，有时候找到一点“硬伤”，甚至会有丢书而去的冲动----“细节不可靠，全盘皆可疑”嘛。
问题是拿这样的标准，世上还剩下多少可看之书呢？而自己拿来评价“硬伤”的标准又有多硬多可靠呢？再翻回头来看，那些扛鼎之作，不光史学或者经济学这些“软一点”的学科，哪怕是有些物理化学论文，一开始就天衣无缝的又有多少呢？换句话说，除了硬伤，别的标准，比如有没有提供新的思路，是不是也要考虑？
既然如此，那来个“总评”，比如，加权平均，如何？实际上这样操作主观性很大，“权重”还不是自己说了算？这等于倒向另一个极端-----“我的历史我做主”：喜欢怎么说就怎么说（最简单的办法，调权重就行了）----甚至可以今天赞成明天反对，端看那一天的情感或物质需要。
所以对于史兄这个系列，俺若只看树木不见森林，固然可以说出不少意见（比如本篇史兄提到，
即在现在的中国，以民主自由为己任的鼓吹者们，在骨子里却还没有摆脱需要树立一个偶像的惯性思维。----其实，选举哪可能不是偶像化的呢，或者说大一点，社会运动，不树偶像行吗？马丁路德金/肯尼迪/奥巴马 某种意义上都是造神运动造出来的----更重要的是：忽悠或者造神的平台不能只为一方所有罢了）----但以微观对宏观，以麻雀对恐龙，意义不是很大；如果要比较全面的评论，就要以宏观对宏观，甚至要自己也拿出一个模型来（不一定是数学的，但要是物理的或者社会经济的）----这个就大大超出个人能力，非专业人士不可为了----甚至，这样的问题，在网络上能否做到“有效交流”都是大可怀疑的。说了这么多史兄不要误会，偶还是很爱看史兄大作的。成天在实验室和乱七八糟的药片打交道，周末看看长帖，有颇好的休闲效果。
家园 哈哈，谢谢海天兄。。 对于俺而言，就像在序篇中所交代的那样，这个系列，不过是一个聚众讨论的帖子，俺深知，对于那么长的跨度的历史，是根本谈不上把握的。。。这个恰如小沈阳劳动模范所说。。“是真没有的。。”
，因此，这么拉杂地写下，就是期盼兄等的批评和指正啊。。（好吧，这两个词俺也承认，太书面了。。不过一下子找不到更合适的。。。）好，以上是俺的表态。。下面，再谈一下这个选举“偶像”化的这个技术性问题，
这个问题，事实上是在不同的历史环境下，是有不同的表现的。而且，“偶像化”的程度深浅，是可以改变这种模式的本质的。
俺上篇对胡适在现在一些言论里的“偶像化”很有微词，是因为俺对这些言论的创造者们本身就有一些“微词”。。。因为这些发言者本人，恰恰是在传统TG模式化历史教育的结果。----所以这些人看似叛逆，实际则是依靠他们心中其实根深蒂固的原有史观或者理论，来建立他们所谓的“新”的历史解释。---但对于旁观者而言，他们不过是把转换了偶像的对象，而不是打破偶像本身。
但是，对于俺而言，这种思路如果不打破，是无法建立一个同样适用于---对中国人而言----海峡两岸的中国现代史进程的历史解释的。---换言之，那就不是一种“通用”的标准，---也因此谈不上公平和适用了。
当然，企图建立这样一种标准，如果坦白地讲，是非常难的，除非有钱钟书的记忆，胡乔木的条理，---甚至还要加上姜伯约的胆量才能做到。。---这个俺是拍马也不及的。。
，但看的书到了一定程度，就希望能把一些头绪理出来，然后给大伙看看，是不是那种“人人都曾见得，但未必能够写出”的东西，，如有一点雷同的，就是俺给网络共享精神做出的小贡献了。。。家园 以偶像的标准而论，胡适之实在不合适 任何政治运动，只要意图影响大众，其偶像必须有高度的感染力，让信众感到迷狂，感到说不出的HIGH，偶像咳嗽一声信众就要泪流满面……才行。
古代社会不清楚，有影像记录的时代，窃以为，元首、东哥，是最有此种气质的（有的偶像是包装出来的，比如现任米国大统领，脱稿讲话容易结巴，就没有这个天分）。
胡适之一样以理性平和自命，此种人物只会引起小圈子内的尊敬，要做大众偶像，偶认为，还不如超女李宇春。
家园 呵呵，你这个感觉我也有 俺上篇对胡适在现在一些言论里的“偶像化”很有微词这个“偶像化”我可是亲身感受过的，呵呵。
在偶和胡适的“蜜月期”（大约大三），恰好一位北大专家来本校作报告谈胡适----不消说了，我那天起了大早坐到第一排。
本来，我也知道这位专家是亲胡的，可实在没想到的是----他夸得那么过火，胡在他嘴里几乎成了完人加圣人，所有的事都是他对，一件错的都没有......唉，让俺这样本来对胡适印象不错的听众都起了逆反心理
后来提问时间，本想说点好话的偶，一出口就往胡适作的不太好的地方招呼......
家园 哈哈，很亲切，很亲切啊。。。 海天兄的这份“逆反心理”，俺真的非常“燕归来”。。
- 复 del
家园 这就开始打预防针啦.
家园 人有人的用处 学者是学者，作家是作家，事务官是事务官，政务官是政务官。也不是没有“两个世界的英雄”，但那是可遇而不可求的事。
西方学校里一大堆liberal，不切实际的政治观点多了，还老签名支持世界和平或者环保什么的，但没有多少人拿“真干”层面上的评价去责怪他们----蛋头学者们也就继续发着牢骚。
另外，章女那本书出了以后，在右派圈子里也不都是捧得那么高，有的右派就不怎么以为然，比如我就见过下面这样的观点：
“章身边的这些文人,与其说是贵族,倒不如说是皇家养的附庸和帮闲.被贬了,还有皇帝赐给他们的司机警卫员秘书,还有按品级定时领取的工资,少了点还觉得很失落很委屈,时刻盼望着"落实政策".既然他们物质上脱离不了官府,精神也就摆脱不了御用文人的境界。”
至少在有的右派看来，他们委屈归委屈，和胡适还不能算一路呢。
眼前的事：前两天澳门通过了23条，看起来香港通过也就在眼前了，这样香港和内地城市就没什么区别了。现在的民建联算左派吧----等清除完民主党和长毛（港英余孽和乱港分子？）等人，如果以后民建联或者其建制派同盟，嗯，比如叶刘淑仪，成了运动的阶下囚，这些人肯定觉得委屈，但如果有人把他们和泛民往一块儿搓，恐怕他们自己还不接受呢。
通宝推：Javacai,
