主题：海里有尿素 -- 百丈村长
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家园 关于海中的尿素…… 众所周知，尿素是新陈代谢的产物，对于水生生物，淡水鱼类主要是通过鳃将氨直接排出体外；而对于陆生生物或是咸水鱼类，由于水分的缺乏或是其它原因（比如说鲸鱼……）会将氨转化成三甲胺、尿素、尿酸之类的排出体外。
事实上，海水中的溶解有机物是肯定会有尿素的，这个含量是取决于海洋的生化循环；但是对于近海，又因为人类活动（工业废水、农业用水、生活污水的排放）尿素的含量又会受很大影响。
海水中的尿素含量，其实也是一个监测水质很经常的项目。
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关于海水中的尿素问题，实在是不吐不快……大牛们请继续……
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家园 无非就是地主没有原罪什么的。 对中国人以及所有没有皈依上帝的人来说，本来就没有原罪这么个概念。
有无数的例子说明地主有好人，而且都是亲身体会，谁也反驳不了。
从我个人来说，没有赶上那个时代，从切身经验来说，没有发言权，只从父辈那里了解到（我们家是中农——有地自己种），他见到的地主也不是坏人，至少不是坏的狠的。甚至，这地主还是亲戚，很近的亲戚。
当然，我们家的这地主亲戚吃了苦，但是没有受大罪，本身是老婆子一个（子女丈夫都在外地），除了冬天让下田（捉泥鳅还是什么不知道，实际上就是让你下田干活，体会一下劳动人民的生活，至于干什么到不重要），也没有其他的。
总之处在不同的立场看法是不一样的，而且都有对自己有利同时又让对方无法否定的证据。
碰到这种情况，对于我来说，唯一的办法就是扩展开去，看看历史，所谓的以史为鉴。
那么纵观中国的历史，基本上300年为周期，农民起来造反，而且原因都类似，没有土地，活不下去，与其饿死，不如起来反抗，说不定还有得活。
可不可以说，因为地主有好人，甚至还可以说地主大多数是好人（至少在中国古代，地主做善事是常见的），那农民就应该饿死也都规规矩矩的死，最好是自己挖个坑把自己埋了，免得给地主们添麻烦了？
或者，到了20世纪初，由于科技的进步，地主都发生天翻地覆的变化，从一个个善人都变成了圣人，所以农民更应该主动去死也不能反抗？
如果上述两点没有变化（1、即使地主是善人，但将要饿死的农民也有权利活下去；2、20世纪的地主和2000年来的地主没有本质的区别），那么我认为，在那个时代发生的事情就是合情合理的，就像大海里不管有多少尿素，它还是大海。——支持史mm！
家园 清末后原来的乡绅已经逐渐土豪劣绅化了 农村30年代一致的看法就是逐渐没落破产中，不论是ccp还是kmt都想土改，就看谁有那个能力了
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家园 一定要花 - 复 海里有尿素
家园 关于地主问题的一些看法，给百丈兄。。 百丈兄一般都是发言很少的，所以这次较长的发言，俺觉得应该详尽地和您说一下俺对地主问题的考虑：
首先，俺要抱歉的是，因为这个系列太大，所以俺在写的时候往往都是给出结论多，而铺垫的材料少，这主要是精力有限，也是因为文章体例的问题。----但，这并不意味着俺没有做必要的功课。
关于地主问题，您的引证是来自对您而言最亲切也是最可信的资料，---来自故乡的回忆。----对于这个资料的可信度，俺毫不怀疑，---但是，对于这个资料是否可以说明或论断一个涵盖当时全中国的社会生产制度，----这个似乎需要更仔细的考虑。
事实上，俺在那篇文章里所引的中国当时农村土地分配的数据，是来自当时三个不同经济学家社会考察结果的平均值，（分别是陶直夫（即钱俊瑞），吴文辉，薛暮桥），而且这个数据和郭德宏的数据并无太大的差别。----而这是一个广泛采样下的统计数据。
所以更值得我们采信。当然，当时中国土地集中的程度略有差异，东北最高，西南次之，江南再次之，而黄河流域一带最为分散。所以地区差异是存在的
其次，抛开这些统计数据不谈，我们可以看到在大的方面来说，土地革命对于当时中国是一个积极的社会改革，这一点，不仅在大陆得到了证明。----尤其有力的是，在台湾，同样也得到了证明。
其三，再抛开这些政治层面的看法不说，就拿三年解放战争而言，对于共军而言，翻身农民，始终是部队最喜欢，最可靠的兵源。----我们知道，战争是一种非常极端的社会环境，而战争的锻炼和考验，---尤其考虑到长达三年艰难战争的考验，----证明了土改后”翻身农民“身上所蕴藏的最雄伟的力量，---而这种力量，恰恰反证了地主制度的罪恶。----同时，我们也可以看到,TG在解放战争里大量地吸收了国军的俘虏，并彻底地改造了他们，而TG成功的秘密就在于他们唤醒了国军战士们对地主制度的痛苦回忆。
所以，总起来说，旧中国地主制度的残酷和罪恶，是无可置疑的。但是，具体到各个地方，在土改过程里的过火则并非一个小范围的现象。-----实际上，仅仅在三年解放战争时期，农村土改过程里的“左倾”和“过火”几乎在每一个大的根据地里都有发生，虽然大多最后都得到了纠正，但在“左倾”过程中，的确发生很多暴行。---这一点，是事实。
然而上述这个事实远不足以动摇土地改革这一革命的积极意义。
最后，关于这个地主制度，俺所作的仅仅是对当时情况的一种力求客观的描述。而不准备结合现在社会情况来做评论。---事实上，评论和描述是两件事儿，而假如把这两件事儿混淆在一块儿，那么，希望同时做好这两件事，是非常难的。
所以说，整体来讲，就是这样一个情况。俺把这些列出来，供您参考。并希望能多多听到您的意见。
家园 传统与社会关系里, 中国的农民,也只有地主才是农民.按马克思们的理论.没有土地的符合无产阶级或者工人这个概念。
长期以来,有没有土地作为中国人的一个国民地位的标志。在历史上，土地的拥有者联合才组成的国.所以中国几千年来对土地的感情就从这里来的。
而我们今天要看的不是五二年的土改问题,而是看整个中国历史。
其实，这里不单是什么人利益的事情。中共的文件里讲的很清楚，那是所有制的问题。土地谁最应该拥有？国家！但国家是谁的？人民的！那人民是谁？不知道！
反正今天，人民是他们！前三十年里。农村里，不管收成如何，参加耕种的一定得饿着。这为什么？我想不会有人问为什么？
有人说解放前还有人饿死。解放后就没人饿死了！鬼话！我们这小县城里就消失了七十多户人。当然这不是饿死的，我没有法医证明。农村死多少人？我不知道。
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革命在中国的历史上不算什么新鲜事，每一段时间就有。而因为革命而死人的总不少。
一个良好的社会里，社会是大家的。国家也是大家的。权利和义务相等的原理。而中国的这个思想一直得到尊重。但六十年前开始，中国再也没有这样的东西了。国家和百姓再也没什么关系，因为是党的国家。为保证他们党的利益，他们想怎么样就怎么样。于是清匪反霸的百分之五的镇压。文革中连理由都不需要的屠杀等就成为他们天经地义的事情。
一段可怕的历史呀！
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清明回去祭祖，几乎成了忆苦思甜会。总有过来者说。没解放去跟地主打一天工，有一升米。给共产党打一天工三两米。
家园 看待历史要有大构架，要尊重历史的结果 对待中国的历史更是如此。因为中国是一个大国，人口大国，历史大国，地理大国。不用大构架是看不清楚的。
同样中国的历史结果不是少数人决定的，不是毛，不是蒋，不是美国，不是日本，决定的。这些因素在中国这个大磨盘中，都不是决定因素。
至于自己身边的事情，可以作为中国历史的注脚，但不是依据。只是以自己身边的事，来对中国历史做出判断，往往都是错的，甚至以此去判断自己身边的事也是错的。因为中国由于这种特使的文化，她的融合性实在是太强大了。
家园 子曰：重在掺和 史mm的文章我一向很是喜欢，但掺和甚少，百丈开了个头，俺就跟进来掺和几句。
地主制度是否罪恶，需要更多详尽的资料，同时也需要一个评价的原则。何为恶，何为善，这是评价的首要问题。奴隶制度的出现较原始社会而言，无疑是造成了更多的个体意义上的悲剧，但它并不是社会层次和历史层次上的罪恶。可以认为，个体和整体的评价标准有内在的冲突，所谓天地不仁，以万物为刍狗。便是个体标准直接外推到整体标准的困惑。又有人讲，读史无对错，无善恶，无真假，大概也可归结为评价角度从个体层次升华到整体层次的缘故。
地主制度是否充满了罪恶，个体意义上的罪恶，是无助于解释历史的走向。客观的讲，现在的贫富高度分化，不见得次于民国时期，但我们仍然认为这是我们最好的时期之一。还有，政治不正确的讲，土改后”翻身农民“身上所蕴藏的最雄伟的力量，绝对推不出地主制度的罪恶，就像宗教冲突和种族冲突中为了某种可见的或不可见的利益展现出不可遏止的力量一样。
作为历史，能够仰望星空的历史，其发展的动因绝不在于某个制度的罪恶。所以，中国的当代史，起点不在于地主制度造成的民不聊生，即便真的是地主制度的罪恶造成了民不聊生，那也只是农民起义的起点，而不是真正革命的起点，更不是当代历史的起点。
窃以为，中国当代史的起点，当在清末民初的一系列不成功的政治经济制度改革尝试，而不是民国期间底层糟糕的政治经状况。为了理解历史的逻辑，不妨以连续的眼光看，tg是近代一系列改革的一个节点，而不是异军突起的另类。
- 复 子曰：重在掺和
家园 其实研究中国近代史最重要的文献就是毛选 帝国主义、封建主义、官僚资本主义，这三座大山无论是内容，还是顺序都把中国的革命问题说得清清楚楚。
1 帝国主义的入侵，使得我们需要一个否定之否定的过程，一个文化重新建立的过程。
2 在建立的过程中，封建主义靠不住。
3 在建立的过程中，官僚资本主义靠不住。
所以这些就是三座大山，所以tg可以成功，原因就是tg顺应了中国人重建中国文化，重建中国尊严的需要。
- 复 子曰：重在掺和
家园 子曰：“如切如磋，如琢如磨”，此掺和之道也。。 欢迎秦兄！
吾兄这句话点的很好，“地主制度是否罪恶，需要更多详尽的资料，同时也需要一个评价的原则。何为恶，何为善，这是评价的首要问题。”因此，俺要解答一下您的这个问题。
其实所谓“地主制度”，学名（比较老式的）应该叫“封建土地所有制”。这个对象，照理讲，应该是一个宏观经济学范畴的问题。当然，也可以列为社会学的范围。而如何评判的标准，---俺是非常同意您的说法，“个体意义上的罪恶，是无助于解释历史的走向”。--事实上，俺给百丈兄的回复，由于是对他的回帖，所以偏重于善恶判断。---但事实上，具体到中国上世纪初到中叶的社会环境，则俺认为，从一个社会的广角层面，这个制度已经走向了没落。
下面是俺仅仅根据经济学角度的分析。
所谓的地主制度的核心，在于少数人拥有大部分土地，使得他们可以雇佣多数人为他们耕种。并进而通过收租的形式获取这些多数人的部分劳动成果。这个制度，结合了中国宗法社会的特点，形成了几个几乎难以逾越的先天缺陷。
首先，在这个制度下，劳动总体产出的数量是有限的。---这个应该很容易理解，因为我国当时的农村，几乎所有可耕地都已开发（尤其在中原江南等地），所以对于任何一个村庄而言，该村庄成员所能耕种的田地数量是有限的。---因此，由于当时的技术水平，单位亩产的提高也是极其缓慢的。（当然，除非耕作作物有变化，比如地瓜和土豆的引进就使得单位亩产的产量有一个跃升。但这样的好运属于彩票中奖，并非轻易发生的。）
其次，很明显，人口的增长，对于任何一个具体的村庄而言，由于没有有效的避孕技术，则必然是远高于农作物产量的增长。---因此这一点，可以说是地主制度的根本矛盾。---大体上，我国的古代历史就遵循着起初人少地多，经济持续发展，之后，人口的繁衍超过土地所能供给的极限后，社会矛盾就激化了。然后就会发生农民起义。
其三，有一个核心的问题您和百丈兄其实都没有提到，即在旧中国佃农要给地主交多少比例的租子。也就是地租率的问题。这个问题，一般的看法是50%，也就是佃农的50%劳动成果要给地主，最近的一些研究认为，可能在有些地区，这个数字是30%或40%，--但在具体的操作里，恰如俺上面提到的，只要佃农家的人口不断增多，而他租种的粮食产量又不能随之增长的话，那么佃农生活日趋贫困，将是一个无法改变的趋势。而且，必须注意到农业，在旧中国时代，始终是一个靠天吃饭的产业，一旦碰到自然灾害，则对于几乎没有积累和储蓄的佃农来说，他们的生活就不可避免地沦为破产。（在当时中国，有一些地主对佃农是采取“活租”，就是按照百分比，剥削佃农的收成。这种“活租”对佃农而言比较有利，因为假如年成不好，则相应地租也减低。然而更多的地主要求的是“定租”，也就是无论年成好坏，佃农必须依照他租种的亩数上交固定数量的粮食。而这种情况下，假如收成不好，则佃农就会被迫借贷来给地主上租。有时候，假如地主乘机放高利贷，则不久，佃农就会沦落到卖儿卖女来抵债的地步。）------这种大灾之后，佃农被迫卖儿女的惨剧，在民国史上是屡见不鲜的。斯诺的一本书里就有记载。
最后，还要说一点就是，对于地主方，为了维持他们对佃农的剥削，势必要依靠和官府勾结才能维持这种制度。---这一点，我们现在看看地产商和政府对拆迁户干的事儿，就可以“遥想”了。----但这种勾结的结果，导致了压迫的更加深重。而且，这样的勾结，是会愈演愈烈的。
所以，总之，关于地主问题，也许我们看了更多详尽的资料后，就会理解的更清楚了。俺把自己所看到的东西给您列一下，以供您参考吧。。
家园 太祖曰：好好掺和，天天向上 其实我的观点和百丈有类同之处，那就是封建土地所有制无论如何罪恶，都不是中国能大河入海的原因。百丈的“如果没有外夷入侵，那么结果仍是治乱循环，这个制度重新被确立一次而已。”同我说的“即便真的是地主制度的罪恶造成了民不聊生，那也只是农民起义的起点，而不是真正革命的起点，更不是当代历史的起点。”基本可以认为是一个意思。中国几千年来，封建土地所有制的罪恶从来只形成王朝更替，而这次大河入海一定有一些与以往本质不同的东西。这个不同，就是历史变迁的原动力。
百丈明确指出外夷入侵的因素是中国近代历史变迁的原动力，我大致认可，但不完全。因为外夷入侵带来的新的生产关系跟古老国度的体制一步一步的耦合，不完全是外夷入侵单方面的事情。看了橡树村的非洲系列的，都不得不感叹非洲是一片神奇的土地，外夷入侵同样带来了先进的生产关系，但是始终无法在非洲真正扎根。中国发展几千年已经烂熟的社会制度下，包含了一些近代化的种子。因此，中国的近代化历史动力，在于外夷带来的新生产力和内部种子相互激荡，外夷入侵只是一个极其重要的因素。
我个人觉得，最好的中国当代史，应当能理清社会变迁的脉络，展示一个古老的中国为什么变成这个模样，而不仅仅是如何变成这个模样。庐山也罢，文革也罢，改革也罢，他们都是中国在历史大逻辑下发展的一个个节点。从这个思路，我认为大河入海的最好起点，不是入海前的一个个历史的横截面，那只是物理上紧邻着的起点，最好起点是历史逻辑上的起点，是清末民初的失败的近代化改革。tg的历史只有数十年，但要写好它，得有审视百余年历史的眼光。
家园 非常同意秦兄的思路。。。 尤其是最后一句，很见光彩，----同样的，您对橡树村长兄系列的看法也正和俺意。。
但关于您的整个的解释，俺觉得大的架构应该没有问题，但这个架构如何呈现或因应到历史事实里，似乎需要更谨慎地操作？
此外，您和百丈兄提到的外夷入侵这个大因素，对俺是一个大启发，谢谢。。
家园 也说如何将这个架构呈现在历史事实里 这个架构接近于《万历十五年》的大历史了。参考《万》的叙述方式或许更容易一些。
具体在叙事时，如论土改，重心就不在于地主制度的罪恶与没落，也不在地主制度下的民不聊生，而在于外来势力如何冲击地主制度而加速它的没落以致毁灭，包括来自物质层次和精神层次的冲击。如民国期间国家、宗族与乡绅的冲突与互动中，国家行政权力不断渗透，旧士绅削弱，新士绅兴起，便是加速了地主制度的没落。而新的生产方式如tg之土改在哪些方面继承且又真正超越了历朝历代的“耕者有其田”，如其理论基础，组织形式，配套措施（如思想改造，妇女解放，识字教育等），成为地主制度当仁不让的掘墓人，并以此功得民众支持，建立起中国近代史上最强悍的政权。
其实就一个意思，理解大变革时代的脉络，最关键的是变革前夕与以往的貌似相同下的实质不同，也就是新的元素。
当然，我只是旁观者，真要按照大历史的框架写，殊为不易。我仅是在拜读史mm大作后有一些感想，说出来能对史mm有一些启发，便是我掺和的最大收获了。
家园 金玉良言啊！！ 秦兄这个回帖的质量很高，事实上把俺这个小系列的层次给提高了，尤其这段“而新的生产方式如tg之土改在哪些方面继承且又真正超越了历朝历代的“耕者有其田”，如其理论基础，组织形式，配套措施（如思想改造，妇女解放，识字教育等），成为地主制度当仁不让的掘墓人，并以此功得民众支持，建立起中国近代史上最强悍的政权。”
也算是中国现代史的一个很大的关键点。或者说，从这个角度看TG所完成的土改，是高屋建瓴式的。
不过从这个切入点展开的工作，对于俺而言，目前来讲，时候还早，火候也远未到，待俺慢慢写到时，再给您交个卷吧。。
谢谢秦兄的启发，很有触动。
- 复 金玉良言啊！！
家园 不同意。 “而新的生产方式如tg之土改在哪些方面继承且又真正超越了历朝历代的“耕者有其田”，如其理论基础，组织形式，配套措施（如思想改造，妇女解放，识字教育等），成为地主制度当仁不让的掘墓人，并以此功得民众支持，建立起中国近代史上最强悍的政权。”我以为拿历史看，无非是黄巢起义＋王莽新政。
黄巢是啥？就三个字：均贫富。放在tg就是打土豪、分田地。
王莽是啥？回复王田、尊礼重教育。放在tg，就是人民公社、社会主义教育、普及识字。工业上的全国营、全集体，也无非就是皇庄。
看一个政党，除去口号、以及与时俱进的宣传，关键是看其行为的实际。
tg的生产方式，除去机器代替了工匠的锤子，是没有什么创新的。思想上也只是党天下代替了皇权，还差点搞个毛天下。历史上的拿破仑复辟帝制，反而都比tg的进步要大，因为拿破仑法典好歹还集成了巴黎公社对人文进步的一些要求。把人从贵族农奴上升到了人。而tg呢？搞了个事实上的朱元璋户籍管理法、户口制度。把人当成基本生产资料般的定性、管理。套句以前的宣传口号：这是开历史的倒车啊。 哈哈