主题：【原创】文明是我们的灯塔 -- 从孙立人的一件轶事说起 -- 萨苏
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家园 谢谢 这下子可以与熊先生的观点对照看了 --
http://www.ccthere.com/article/2190007
张正隆先生在《雪红血白》中认为新一军军纪严明，如同老八路。。。
看来，同一件事，同一个部队，在不同人写来，完全不一样，您说，让咱们信谁好呢？
- 复 谢谢
家园 知人论事, 方法很重要 不同时间, 不同事件, 不是不能比较, 但必须有具体的分析.
比如, 张正隆先生是在什么样的事实基础上, 得出结论, 认为 "新一军军纪严明, 如同老八路" 的; 广州人为什么会畏新一军甚于日寇, 而称之为"新日军"的.
象萨苏这样,
张正隆先生在《雪红血白》中认为新一军军纪严明，如同老八路。。。看来，同一件事，同一个部队，在不同人写来，完全不一样，您说，让咱们信谁好呢？
一点具体分析都没有, 轻飘飘就得出了一个堂堂皇皇, 放之四海而皆准的结论.
这就好象一个人, 使劲吹出一口气, 声音可能很响, 但其实质还是一团气体, 内容是空洞无用的.
希望萨苏在今后的讨论中, 注意一下这方面的问题, 让我们的讨论变得更深入, 更有效一些.
家园 我的看法是这样的 大家总是作重复劳动意思不大吧。比如张正隆先生的话，自然有他的理由，这理由他书中写了，只要肯去查他那本书就可以。如果认为张先生是胡说八道，轻飘飘，可以给他出版社写信，给报纸发文章，骂他，批驳他误人子弟就可以了。
如果确实不知道他这本书，请直言无妨。他的书网上很多地方都有连载，自会有朋友指点您去看的。而萨如果重复搬上来人家的文字填文章，岂不是徒费版面。萨是学图书情报专业出来的，在使用史料的时候不敢让老师骂咱堆砌材料，哗众取宠。
就如讨论国民党共产党谁是混蛋这类话题一样，每天没有一千人也有八百人，意义何在？如果以为写下这样的论证话题必有人看，几十年下来读者恐怕早已经疯掉了。真理越辩越明，文章唯恐不长，强烈的使命感之下，都认为自己得出了一个堂堂皇皇, 放之四海而皆准的结论。
窃想，能不能留下十个人辩论，其他的朋友去打打酱油作作俯卧撑，也是给社会做点儿贡献不是？最少是不用一遍一遍重复别人早就说过的话，这就无关讨论问题的方法了。与熊兄商榷。
- 复 我的看法是这样的
家园 萨苏岂可一误再误？ 萨苏说：
大家总是作重复劳动意思不大吧。比如张正隆先生的话，自然有他的理由，这理由他书中写了，只要肯去查他那本书就可以。如果认为张先生是胡说八道，轻飘飘，可以给他出版社写信，给报纸发文章，骂他，批驳他误人子弟就可以了。如果你只是引用张先生的观点，你的话就有一定道理。假如你在张先生的观点和其他人的观点之上得出了你个人的结论，你就必须有让人信服的论证，证明你的结论是有道理的，同时也是有意义的。否则的话，人家不会说张先生轻飘飘，而要说你这个做出结论的人的态度太轻率。
萨苏又说：
就如讨论国民党共产党谁是混蛋这类话题一样，每天没有一千人也有八百人，意义何在？如果以为写下这样的论证话题必有人看，几十年下来读者恐怕早已经疯掉了。萨苏认为，这类话题的讨论没有意义，而且都不能以为“必有人看”。这话由文名满天下的萨苏讲出来，也不免太谦虚了。看看萨苏文章下面的点击率，看看萨苏一文既出遍网转载的盛况，萨苏怎可如此小看自己文章的影响？如果认为这类话题的讨论没有意义，而且都不见得“必有人看”，从而认为可以不那么认真的写作和讨论，可以随意地化“腐朽”为“雄奇”，变罪恶为文明，那就太低估自己的影响和责任了。还请萨苏三思。
萨苏还说：
窃想，能不能留下十个人辩论，其他的朋友去打打酱油作作俯卧撑，也是给社会做点儿贡献不是？萨苏是不是认为，十人以外的其他人都不配在这儿跟你讨论？只有去“打打酱油作作俯卧撑”才能算是“给社会做点儿贡献”？当今网络，藏龙卧虎，这种态度，岂是我辈所当有？再请萨苏三思。
家园 您真是良言相劝阿 讨论的问题，兄弟十分卑微，一个工程师而已（别的工程师大约不愿意花功夫在这上面罢了），连有十个人讨论都觉得太多。若您觉得兄弟的文章有影响，只不过是一个工程师的影响而已，中国有几百万工程师算少的。。。
除此之外，在下并无其他头衔，请不要折兄弟的寿。
好了，现在要对付猪。。。流感了，公司下午大扫除，恐顾不上继续和您讨论，故先写到这里，以免不恭之责。
- 复 您真是良言相劝阿
家园 依然不悟。吾岂求服汝之口耶。 萨苏说：
讨论的问题，兄弟十分卑微，一个工程师而已（别的工程师大约不愿意花功夫在这上面罢了），连有十个人讨论都觉得太多。若您觉得兄弟的文章有影响，只不过是一个工程师的影响而已，中国有几百万工程师算少的。。。除此之外，在下并无其他头衔，请不要折兄弟的寿。
恕我孤陋寡闻，没有听说萨苏作为一个工程师，有什么技术上的大作可供大家讨论。我们在这里讨论的萨苏的文章，都是作为网络写手的“萨苏”写的，与工程师头衔无关。萨苏对此必须有清醒的认识，不可混为一谈。"萨苏"在网络世界的头衔是什么, 稍微搜索一下, 就可以知道了。
其实头衔不头衔, 不是要点。要点是不要回避自己的责任。即使是"十分卑微, 一个工程师而已", 也有匹夫之责, 不可回避。
至于你“并无其他头衔，请不要折兄弟的寿。”的话，我可没有权力给你任何头衔，所以这个罪名加不到我的头上。如此加罪于我, 那是故意伤人了。再次请萨苏在以后的讨论中，慎重一些, 不要口不择言。再随意发言伤害别人, 那真的是要折寿了。
请回顾一下你这三篇短文, 几乎处处都是破绽。我也都已一一指出,不再重复。
我感到失望的是, 从你的言语中, 看不到诚意。越错越辩, 越辩越错, 还错还辩, 不顾事实。让我感到有点厌倦。
任何语言, 须与事实相符, 合乎逻辑, 合乎情理, 方有力量。不是只要有话讲就对了。吾岂求服汝之口耶。
家园 熊腰，你太执著了，误会了打打酱油作作俯卧撑的意思。 联系上下文，老萨是说让大家多做些个人本行的实际工作。
而你和我一样，太轴而且说话也太文绉绉的，不太对萨苏的胃口。现实生活中，即使观点相同，但也不是都能聊得很开心不是？如果两人说话的方式不对路，不也难一直聊下去？不一定就是观点相差多大。也许就是今天话说多了不想说了。用不着越想越复杂。
网上那么多人，要是人人的贴都细心回，“封封观众来信都要回”，我们那还有机会等萨苏发原创帖呀。萨苏是单兵作战，不是像电视台主持人有个创作班底，他没有专门的人回帖。
没几个人追着我们聊天、讨论。但我们可以设身处地得想一想，有时话说太多了就不想说了，除非极其有意思的事，或许再说一两句。
现实生活中，两人聊天，一个人可能累了，不想说了，就少说点，这时另外一个人就知道该收住了。
所以在网络上不用追着要回帖。网络上你看不到别人的表情，误会别人没诚意，那就绝对是过度解读了。
要让人家有累了或者觉得不是很谈得来，就不说话的权力不是？
萨苏是个很随和的人。我们也要随和些。谈不得太来，那就换个人或者是歇歇干点别的，不也挺好？
我刚上网那会儿也是喜欢追着跟人聊，现在好多了。平常心。自己的话说出去就行了。
很唐，写了这么多，见谅，绝没有任何冒犯之意，只是想分享一些感受。
家园 散文是形散而神不散，莫非老萨已经是无神论者鸟？ 家园 如果没有被老蒋关起来，孙会不会真的发动兵变？ 家园 做个理智的中国人 看这篇文章，我觉得看跟帖者的发言更让我感兴趣。深深庆幸我们有老萨这样理智的中国人。
家园 孙立人“樱花树下醉胡妾”(3) 对这样事件的处理，基本上应该是，对受害者抚恤慰问，对害人者依法论处，以警后来。
如果孙立人在现场以马鞭和口头责骂的方式制止了该部军官这种行为后，对受害者有抚恤慰问，对害人者有依法论处，那我们可以说，新一军虽然暂时还不算文明之师(因为少量军官有此极不文明的行为)，但孙将军确实称得上是文明的守护者，该军在他的治理下，极有希望成为真正的文明之师。
如果孙立人没有这样做，只止于事后把受害人送回家。那我们不但不能认为他是文明的守护者，反要问他一个治军不严、姑息纵容之罪！
那么，孙立人到底做没做？萨苏说了：“这个潘先生没有说” 。
这个潘德辉，这么重要的事，你为什么不说？
你不说，功罪后人如何评说？你难道不知道，日后你的偶像孙立人将军可能会因此遭人垢病，损却一世清誉？
(下文将对此作出分析)
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 兄试想来 此后处理的事情，或有，或没有，总之潘先生没有说。
我以为您推论若有此事，潘先生不说会坏了孙将军一世英名，似乎有点儿片面，请想，若有而潘先生说出来 -- 孙将军为日本女人处分中国军官，就不怕孙将军一世英名反被称作汉奸吗？
熊先生您能保证吗？不要说“是明白人都会如何如何”的话，天下人有天下人的看法。
咱们说句那个话吧 -- 你有权保持沉默。
嘿，那是对罪犯说的话阿。
连罪犯都有的权利，我们不肯给的，是谁？
- 复 兄试想来
家园 知道共产党是怎么对待强奸日本女人的军人的吗？ 谭政传里提到：
十六师驻在阿城时，师部的三个警卫员强奸日本女人未遂。事情暴露后，有人找师长替战士说情，说：都是孩子（最大的十七岁，最小的十五岁），好不容易从苏北来的，政治思想都挺好的，一时犯错误，罚劳役就行了。但回答的是三声枪响。这还是强奸未遂！
苏军呢？在《解放战争全记录第一卷》提到：
曾克林还汇报了一批苏军在东北的情况。他指出：红军士兵生活艰苦，衣衫破烂不堪，纪律很坏，强奸妇女的事很多，我每天都去红军政治部报告苏军违犯纪律的事件。他们政治部主任说，这些部队是从西线调来的，对法西斯十分痛恨。强奸日本女人不好管，政治部已经下令枪毙了20人，扣押了380多人，还是无法维持。这就是差距！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 就别举苏联做例子了吧 《柏林：一九四五年沦陷》：柏林十三万妇女被强奸或许是受斯大林的激励，苏联红军也强奸了德国妇女。2002年，英国人军事历史学家安东尼·比弗出版了《柏林：一九四五年沦陷》，这本书是根据俄罗斯档案中一些未经公开的材料、德国、美国、法国和瑞典的战争档案，以及受害人的忆述而写成的。
比弗在书中指出，在差不多三年多期间，苏联红军由普鲁士和纳粹德军作战并攻打柏林，估计共有二百万名妇女被奸，其中有些更是被人轮奸。单在柏林，就有十三万妇女遇害，其中有一万人因不堪打击自杀。
被强奸的妇女在战后由于受惊过度，一直都不愿再提起这件事，由于红军被视为将德国从纳粹手上解放出来的英雄，他们犯下的罪行被视为禁忌，无人敢再提。而比弗也收到很多受害人的信件，其中部分人还讲述了一些鲜为人知的事，例如有些妇女不想落到红军手上而自杀，有人因奸成孕，感到羞辱而将亲生女儿杀死，还有学校女生集体自杀。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
英国人比弗是军人出身，后来转当作者，著作中包括讲述西班牙内战，和有关二次大战的书籍。他表示苏联当年对红军的暴行视若无睹，是要报复纳粹德军强迫苏联和乌克兰少女做军妓。