主题：【原创】俺对邓玉娇案的一些看法（这次终于站到了群众一方） -- landlord
家园 应该好好发挥抠字眼的传统， 糯米圆子兄认为单纯限制自由不能认定是强奸，没错，我同意，
但在本案中，糯米圆子犯了个错误，概念不清，控制和限制。这两点有相似的地方，但是控制要的外延要大于限制。
举例而言，我发现一个糯米圆子，我把它拿在手里，带走想吃的时候再吃，这叫控制，我把它放冰箱里搁着，等晚上回家再吃，这叫限制。
家园 照这种说法，只要不承认意图，根本就不可能有强奸未遂成立了 对行为目的认知的依据并不一定来自于行为发生之前
你说得对，再没有迹象的情况下，当受到侵害时，不一定能知道侵害的目的是什么。 但这并不是说在真正犯罪目的表露之前，犯罪目的就不存在了。 比如强奸，可能等到撕扯衣服的时候，被害人才知道要发生强奸。但这并不影响侵害人在实施控制行为时已经有强奸的目的。 回到这个案子，按警方第一次说法邓贵大与邓女发生性关系的意愿在控制行为开始前已经表露，随后发生控制行为当然能够被推断为着手实施强奸。
其实按你这种说法，就没什么强奸未遂了，直到插入前都完全可能只是猥亵么。
家园 唉,怎么说呢,其实要想改变你的想法更难啊 因为你对法律并非一无所知,可能还很感兴趣
但是要说你的理解都对,这..可能又有些偏差
比如说,你说
再没有迹象的情况下，当受到侵害时，不一定能知道侵害的目的是什么。 但这并不是说在真正犯罪目的表露之前，犯罪目的就不存在了。你说得对,犯罪动机(在这里, 你说的犯罪目的)是先于犯罪行为并贯穿始终的.
但是你说的错,是犯罪目的被受害人认识到,则一定需要在侵害行为发生后,而且最初的认识和最后的结论之间,是有变化的可能的.
这是因为犯罪动机和犯罪目地之间存在转化关系.多样化的犯罪动机(或临时兴起的新犯罪动机)可以导致多个犯罪目的并存,或旧犯罪目的消灭,新犯罪目的产生.
于是, 在这里,犯罪目的需要根据其实际加害行为进行判断,而不能进行预判. 在这里又一个例外是紧急避险,就不讨论了( 因为紧急避险的成立和正当防卫类似,都是有严格限制条件的,而且关键是邓女案里没有这个情节).
于是接下来讨论你说的
比如强奸，可能等到撕扯衣服的时候，被害人才知道要发生强奸。但这并不影响侵害人在实施控制行为时已经有强奸的目的。在这里你又混淆了犯罪动机和犯罪目的.虽然犯罪动机和犯罪目的都是在嫌疑人实施侵害行为过程中的主观心理活动.但是犯罪动机是不可被他人证实的,换句话说,犯罪动机是单纯的"思想犯罪", 它没有任何的物理外延. 而犯罪目的是可以被推导出来的,通过嫌疑人实施的具体侵害行为.
由于这个错误,你试图在侵害情节未发生之前就对其行为进行了判断,非常的"少数派报告"范儿哈
另外,
其实按你这种说法，就没什么强奸未遂了，直到插入前都完全可能只是猥亵么。我国对于判断强奸既遂未遂有严格的学说,如我在帖子里提到的接触说,插入说.为啥你不试着去google一把,看看在这俩学说下,邓男的行为能否构成强奸未遂?
家园 商讨一下，我理解的不一定正确 犯罪目的，是指犯罪人希望通过实施犯罪行为达到某些危害社会结果的心理状态。
犯罪动机，是指刺激犯罪人实施犯罪行为以达到犯罪目的的内心冲动或者内心起因。
因此我认为强奸应该是犯罪目的。犯罪目的可以产生于实施之前，也可以产生于实施过程之中，也可以在中间发生转化。但犯罪目的产生时间并不一定是犯罪目的表露时间。
其实我同意一点是，即使是将邓女压倒在沙发上的时候，也不能断定死者的目的一定是强奸。
但如果从为邓女辩护的角度，在不能很大程度上排除死者侵害限制邓自由目的一定不是强奸的情况下，按疑罪从无的原则，应该对邓女按正当防卫处理。
不知道上面的说法对不对，请指教。
家园 有关压倒和辩护的想法 其实我同意一点是，即使是将邓女压倒在沙发上的时候，也不能断定死者的目的一定是强奸。没错，仅凭一个按倒不能判断他是想强奸，还是想轮奸，还是想杀人，还是想奸尸，或者他紧紧就是想压倒而已。
但如果从为邓女辩护的角度，在不能很大程度上排除死者侵害限制邓自由目的一定不是强奸的情况下，按疑罪从无的原则，应该对邓女按正当防卫处理。这点我很不明白，都疑罪从无了，还怎么正当防卫。
对于强奸这种性犯罪，其实光看条文是无助的，必须得结合一下客观情况。
同样一个压倒，如果是在病床上，可能是大夫为了检查取样，如果在人来人往的马路上，可能是精神病发作。如果是在XXX洗浴中心这样挂羊头卖狗肉的地方，您认为他是为了教育失足女青年，我也无话可说。
如果为邓女辩护，则不必这么麻烦，多找点人在网上把事情搞大就行，最好让涛哥直接发个指示。这大该是土鳖国最牛的法律了，其他所谓证据所谓法律所谓民愤民心一概无视。
家园 有些不对 犯罪目的的定义我们就不讨论了吧,这是写死的,讨论也没什么意思
关于犯罪目的的产生时间,如果你同意犯罪目的可以通过侵害行为被除了嫌疑人之外的第三人判断(比如说,由您来判断, 邓男强奸邓女),那你就必须同意,犯罪目的只能产生于实施侵害行为之后,而不是之前.
而且,同样的,你必须同意,犯罪目的的认定,必须在侵害行为结束(中止,终止,未遂,既遂)之后,而不是之前
如果你并不同意以上两点,那么很可能,您给了犯罪目的更多的定义.
BTW,疑罪从无是对被告来说的.在何种情况下,疑罪从无会导致一个结论, 邓女是正当防卫? 这段我看了好几次,但是我还是不明白.
也请您有以教我
- 复 有些不对
家园 按着糯米圆子的说法， 假设邓男的将邓女的衣服扒光，然后携衣服潜逃，途中将衣物变卖。则邓男犯了强奸未遂，因为他脱衣服了。
而假设邓女在房间里如果没穿衣服，邓男与之XXOO，则不是强奸，因为没脱衣服。
遗憾的是土鳖国刑法，没有关于脱衣服的部分，相关司法解释也没有
强奸罪是指以暴力、胁迫或者其他手段，违背妇女的意志，强行与其发生性交的行为。
如何认定强奸罪中的暴力、胁迫和其他手段？“暴力手段”，是指犯罪分子直接对被害妇女采用殴打、捆绑、卡脖
子、按倒等危害人身安全或者人身自由，使妇女不能抗拒的手段。
“胁迫手段”，是指犯罪分子对被害妇女威胁、恫吓，达到精神上的
强制的手段。如：扬言行凶报复、揭发隐私、加害亲属等相威胁，利用迷
信进行恐吓、欺骗，利用教养关系、从属关系、职权以及孤立无援的环境
条件，进行挟制、迫害等，迫使妇女忍辱屈从，不敢抗拒。
然而，现实中情况是复杂的。虽有部分规定和指示
办理强奸案件要严格分清哪些罪与非罪、此罪与彼罪的界限？１．把强奸同未婚男女在恋爱过程中自愿发生的不正当性行为加以区
别。有的未婚男子以“恋爱”为名，玩弄女性，奸淫多名未婚妇女，情节
严重，影响恶劣的，可以流氓罪论处。
２．把强奸同通奸加以区别，要注意的是：
①有的妇女与人通奸，一旦翻脸，关系恶化，或者事情暴露后，怕丢
面子，或者为推卸责任、嫁祸于人等情况，把通奸说成强奸的，不能定为
强奸罪。
在办案中，对于所谓半推半就的问题，要对双方平时的关系如何，性
行为是在什么环境和情况下发生的，事情发生后女方的态度怎样，又在什
么情况下告发等等事实和情节，认真审查清楚，作全面的分析，不是确系
违背妇女意志的，一般不宜按强奸罪论处。如果确系违背妇女意志的，以
强奸罪惩处。
②第一次性行为违背妇女的意志，但事后并未告发，后来女方又多次
自愿与该男子发生性行为的，一般不宜以强奸罪论处。
③犯罪分子强奸妇女后，对被害妇女实施精神上的威胁，迫使其继续
忍辱屈从的，应以强奸罪论处。
④男女双方先是通奸，后来女方不愿继续通奸，而男方纠缠不休，并
以暴力或以败坏名誉等进行胁迫，强行与女方发生性行为的，以强奸罪论
处。
３．把轮奸同男女流氓之间乱搞两性关系加以区别。有的流氓集团在
作案时，既有男女流氓之间的乱搞，又挟持女青年进行强奸的，后者应定
强奸罪。
４．把强奸未遂同流氓行为、流氓罪加以区别。
有些案件依然难办！
有人说讲法律，有人说讲良心，有人说讲证据。
你说呢？
家园 你说的应该是“疑罪从无”吧？ 邓女用刀刺死了邓男这已经没有疑问，疑问在于她是不是正当防卫，也就是在邓男是不是正在实施强奸。
在这点上。难道邓男不是疑罪？
家园 根据疑罪从无的原则, 邓大人的企图强奸是不成立的.因为没有事实也没有证据.那邓大姐杀人就有事实和结果,于是,故意杀人或者故意伤害是铁定的.
所以,我还是感激警察做的努力,希望精神病能使邓玉娇能逃脱死刑.
问题在那里?因为政府人员不能,也不可以出现在那些地方和做那个事情的.这是政治.所以,邓大人到那里是工作或者什么的,并不能存在强奸或者其它的什么禽兽行为,于是,警察的行为是有违组织原则的.
从公安局后来说"一退休人员私自传播不确实消息"就说明了警察受到的压力.
邓大姐的事情,有什么好说呢?强奸有什么了不起的,忍一下就没事了嘛.但它整死了一个人.而且事前人家是否有强奸行为对于事件来说并不重要.重要的是政府的威信,党的威望不容质疑.于是,邓大人不管有什么行为都要保持党的正面形象.
为保持党在群众中的威望,杀人者邓玉娇认罪服法是唯一的.而且为了免得以后你申诉什么的。按法律执行死刑是最好的选择.
所以,事情到这一步,邓大姐的死刑已经很难逃了.
家园 你恰好搞错了疑罪从无的对象 邓贵大的强奸案和邓玉姣的的伤害|故意杀人案是可以作为两个案子处理的。
对于邓玉姣案来说，邓贵大可以合理被认定为强奸实施阶段的行为可以导致邓玉姣伤害|杀人罪无法成立。
同理，如果邓贵大还能上被告席的话，也可能能找出种种证据说明强奸未遂不充分。因此无法成立强奸罪名。
邓玉姣伤害|杀人罪名不成立并不一定会导致邓贵大强奸未遂罪名必然成立，完全可能最后两人都宣布罪名不成立。两个案子在对证据要求各有侧重点，这使得他们的结果并不必然互斥。
家园 哈哈哈,刚看到老兄写的 清楚明了,有趣有趣.花您
家园 人心有善恶罪否的本能区分 所以陪审团制度可以解决这个问题，不需要法律条文，人的心中就对一件事情有本能判断。
家园 中国没有这样的事情, 我见过一个这样的,和我一起去农场的.他朋友从外地回来,在他那里只住了一天.他朋友偷了很多东西.而他并不知道他朋友在外地偷东西.
我上农场那天是早上五点多一点.他和他的朋友两个命运,他朋友笑着回家(判六年保外!).他判八年,是几个武警抬着扔上车的.
在农场的第三天,狱政科就找来了阳江检察院的人来帮他申诉.但我们这样中院不受理.后来就不知道他怎么样了.
还有一个,对不起,我很不想提起他.他叫梁德军.阳江人,他是一个收废品的.
某天,有人卖个他三个汽车电池.就这三个电池就判他盗窃罪十二年.他在农场那里在我的中队,刚来的时候还行,坚持申诉,农场的人也在帮他.最后,检察院的人来和他说,让他不要申诉了.四年后放他,但他听了这话人就崩溃了.
之所以我不想提起他,因为他在大约在2000年左右在里面死了.其实在劳改场最怕的就是申诉,你申诉就叫不服法认罪.
他在那里经常给人打.我也打过他,真的,我都不知道我是怎么打得下去.他24岁的时候最多体重只有80多斤.不过.我也不想真打他,不过我不打他我也没什么好日子过.
在九七年后,里面气氛好了点.吃的好点了.休息也有保障.给打的机会也少了.但他还是熬不过来.
其实,他也一样,偷东西的是一公子哥.他们偷东西的每人罚款了事.唯有他判十二年徒刑.
他家里有一老母亲,在九六年的时候死了.他还有个妹妹.在九四年的时候嫁人了.
我出来的时候,不少人让我给他们带口信什么的.在我出来之前我找了他.问他有什么事要交代家里的.他让我给他妹妹打个电话.
我出来后并没给就个人带口信.但我给他妹妹打了电话.我让她去去找农场搞保外就医.
其实,那个时候他已经很不行了.而且真的已经是精神病了.最后,因为他不认罪服法还是没法保外就医.最后还是死在了那里.
在我出来前,我们中队的指导员和我关系很好.他很关照我.在九八年过年后我到了一次农场.指导员和我说了一下他的情况.我问大队为什么不要求上面给他搞保外.他说大队已经向省司法厅打报告了.
其实,不是地主老兄的贴我还真不说.只有你真实地到过那些地方你才会领会什么才是黑暗.其实,我心理最希望的是法治社会.但现实里这太远了.
巴东的事情,不在乎什么疑点什么的.而在乎之政治.事情到最后,邓大姐都不会没事,现在她最重要的是保命.
活下去才是王道.什么法律或者什么公义等和她和她的事情无关.
造成这样的社会的是什么我都不想说了.真的,说有意义吗?没意义.因为你什么也改变不了.就象在劳改场的狱警那样.试着去帮人申诉,最后还是悲伤的结果,按他们的说法是等组织解决吧.
在邓大姐的事情中,几个东西被堂皇地合法化.一是官员有权到色情场所去消费.(平民到那些地方是违法的.但抓不抓是另一会事.)二是官员是不能抵制的.三是他们说什么就是什么.
现在的情况是政府丢面子了.所以邓大姐很可能要死.(怀疑的地方是警察的神经病说能不能保她的命)
而我们要考虑的是,如果平民到那个地方去,同样是企图和邓大姐XX,邓大姐同样反抗会不会这样?
其实,网民对于这个事情并不热心.而对于以往的事情来看.周久耕和林叔叔等事件上来看.中国网民已经是政治手段的一种.而事情和意义已经不重要.
象5月9日在我们这地区的"兴奋死"事件,比他那个事情恶劣多了.但你有看到过网上有人说吗?新闻就更不用提了.
地主老兄可能觉得这个事情有洽商的余地,有可以讨论的地方.但就象躲猫猫事件一样.我们知道事情的过程吗?其实躲猫猫在中国太多太多了.
而事情的发展并不是我们这等小人物能左右的.而你说那不是公义.前有王帅.四月份山东有一个抓回去打死的.(见五岳散人的博客)
到底事情的真实是什么,我们真不知道,我关注的是邓大姐能不能活下来.而不是事实的真相.邓大姐能活了才是我们的希望.