主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 秦始皇罪该万死。 家园 坑儒焚书----拜托专业点好不 坑儒？
大哥扯淡扯的专业点好不
为什么坑儒？秦始皇神经病啊
当年是一堆术士晃点秦始皇像徐福之类的，借钱借人借兵借工匠，自己当日本王泡日本妞去了，这样术士才被坑的
具体连接
http://ent.sina.com.cn/v/m/2009-04-21/04552483450.shtml
家园 把损毁归于焚书坑儒有点简单了. 把损毁归于焚书坑儒有点简单了.
私下以为,在之前春秋战国期间发生的大大小小的兼并,无不伴随着弱者一方史料的有意或无意的破坏,摧毁对方的文化基础,破坏对方君权继承的合法性,强化自身统治的合法性,这种事情虽未必以焚书坑儒的形式出现,但也未尝没有.
为什么焚书坑儒会被流传下来,可能和手段比较激烈,并且秦是个短命帝国,反对派很快掌握了舆论工具有关.
家园 大伙快散了吧，可不敢打扰大师自个儿唱独角戏 要不乃们统统都是无聊无耻歪曲狡辩纠缠
家园 冷嘲热讽没啥意思，还是就事论事吧 冷嘲热讽没啥意思，还是就事论事吧。我前面也有指责过若干ID,但至少我都是有根有据的，不是无的放矢。就像有句话说得，我说你是王八蛋，但我能证明你是王八蛋。
你说我唱独角戏，未免有点空口无凭。前两天，我连发了六七个帖子，结果都迟迟得不到批准，害得我连夜疯狂送了200朵花，终于换得了发帖而无需批准的资格。我理解这种生死大权掌在别人手里的痛苦，所以对众多ID,包括leafwind和诸多打酱油的顺路踩我两脚的，都是第一时间批准放行，何来唱独角戏之说？
讨论问题，我觉得有几点需要注意：
第一，要明白对方在说什么，而不是一厢情愿地设想或者歪曲对方的观点为己用。以你为例，你上来就说我
硬说司马迁看不到其他史书，实际上我说的是"司马迁看不到秦以外的官史"，这之间的区别差得远去了。leafwind 问为什么会有很多人误解我的话，很容易解释，大家先入为主的观念太顽固了。知道GRE逻辑题和阅读理解题为啥那么难吗，就是因为多数人都困在这个预设立场和先入为主的思维怪圈里。第二个，要有点基本常识。讨论微积分，你连1+2是什么都不知道，还咋讨论。分不清诗书和史记也没啥，总可以看书，可以google吧。还有的朋友，都辛辛苦苦查来文献喂到他手上了，就差替他张嘴吃了，不用客气话，是好是坏说一声也行，至少也别吧唧掉脸子吧。
第三个，有点基本逻辑，不要偷换概念。比如leafwind一再强调的，
你得先要有充分的证据表明这些资料都完好地保存下来并传到了秦始皇手上才行。请你举出上古史是完整或至少大部分在秦始皇手里的证据完全是在偷换概念。司马迁的话，另外还有魏国根据官史编成的编年史书竹书纪年，都证明在秦焚书前官史里是有上古史的，但被他偷换成"大部分完整"，意思满拧。春秋战国几百年的战乱，无论中间损失了多少，能够保存下来的史书、档案已属非常珍贵，你再一把火烧掉，就是有和无的区分了。所以纠缠上古史是否完整根本是没有意义的事情。我反复说明这一点，他就是不听，在那里自说自话，连共同讨论的话题都不存在，你要我怎么办。
而且证明上古史不完整，从逻辑上来说也应该是leafwind的工作，对于他来说很容易，只要挑出一个证据证明上古史在秦之前被彻底毁坏过就行了。你不可能指望我来证明上古史没损坏过。逻辑上来说证明没有是最难得，你得把所有的可能性都排除才行。这也是为什么莫须有的罪名那么有力的原因。
本来讨论微积分，结果有的纠缠1+2等于几，有的非要把话题转到几何学，我承认我缺乏中学老师那种耐心，我愿意道歉。至于不高兴，是因为leafwind的这句话：
请证明传到秦始皇手里的都具体有哪些,秦始皇总不能烧他没有的书吧这个我承认我发了脾气，当年去日本，某个日本人和我纠缠南京大屠杀有无的问题，就是类似的做法，他说死的人都是战争误伤，部分是军纪不严，是正常现象，不是屠杀。他说让中国拿出受害者的名单出来，不然就是大屠杀不存在。当时年轻，愤而离席。不过这也仅仅是针对leafwind而发，我不知道你是如何推出只要别人反对我的意见，就"统统都是无聊无耻歪曲狡辩纠缠"这个结论的，逻辑上来说你是把个例无限外推到普遍情形了，要小心：绝则错。家园 既然又提到了我，我就多说两句。 仅是表明我的观点，不算跟你讨论，当然如果你有心讨论我也欢迎。
首先澄清一下偷换概念的问题，在我"没有特别的证据"那个贴子里一开始就问过你“你说的上古史料指的什么?”，原因就是要先确认概念范围。不然的话你说有上古史因为秦始皇烧过6国官史，他说没有上古史因为三坟五典可能早于秦始皇几百上千年就失传了。但你并没有正面回复过这个问题，只是顾左右而言它地说我诗书不分， 然后在下一个帖子里你很肯定地说我们本来是有上古史的，无论多少都被秦始皇烧了, 并进一步得出秦始皇几乎彻底毁灭破坏了华夏上古历史和文化的结论，你这样算不算偷换概念？所以我马上提出让你说明秦始皇具体焚过哪些史料并且这些史料是否就是整个上古史，你却首先指责我在偷换概念，并说上古史料的有无不在讨论之列, 因为上古史料肯定是有的。你看，GRE的逻辑考题有这么难吗？敢情你是来这里考大家逻辑的啊，可嘴上怎么却一口一个讨论。你很爱以南京大屠杀做例子，难道说你为了谴责南京大屠杀就能得出结论说中国人几乎被南京大屠杀杀光了， 别人提醒你一句南京人并不能代表所有的中国人就是在偷换概念，就是无耻？当然幸好后来中国人没有死光。可你真是在为真理发脾气么，一个自称为了真理的人却整天把辨论，输赢，面子挂在嘴边，并以此来看待他人，呵呵。
既然你现在说到了周室的库藏，那我可不可以认为你主要是在说周代之史？如果是的话，我想这应该没有什么疑问，周室关于其本身的史料应该是很全面丰富的，虽然中间有厉王幽王之乱，可能会损失一些原始史料，不过总的来说应该在大事上有脉络可追溯，事后也会大致补上一些，算是原始史料吧。但周室库藏是否包括夏商两代的一些原始史料就说不准了，一是夏商两代以来战乱损失，二是夏商没有周代那么严格的礼法制度，原始史料可能不如周代的多。三是文字的发展, 有些东西自然地失散了。现在还没有考古成就能确实地直接证明夏代的存在，只有后世的记录间接证明，跟夏商同时期的三星堆文明也还没有发现文字记录, 只能存疑。有人说三坟五典之类的并不是文字记录，而是类似于加强版结绳记事那样的准文字记录。这个说法比较有意思，说不定三星堆文化就是这样的情况。夏代也许会好些，但也不排除可能有很多这种准文字记录，殷商是确实留有文字记录的，但周对殷商的甲骨文继承情况也不太清楚。不过周室的库藏对自身所处的时期有其权威性，其它6国的史料跟它一比都算不上是原始史料，关于其本国内容的除外。至于其它被灭的小国的史料，没有证据表明各诸候就好好保留着等秦来取，如果你认为秦是因为6国史料里说它坏话而破坏的话，没有理由其它诸侯不这么做。
你认为周室库藏是秦始皇烧的证据主要是就太史公的话:
秦既得意，烧天下诗书，诸侯史记尤甚，为其有所刺讥也。诗书所以复见者，多藏人家，而史记独藏周室，以故灭。惜哉，惜哉！独有秦记，又不载日月，其文略不具。我是这么看待这几句话的，首先太史公说秦始皇焚过诗书及诸候史记这三样东西，并把秦这么做的原因归于诸候史有所刺讥于秦，这是标准的儒家观点，先暂时不谈。然后他老人家又说周室的库藏因为秦焚诸候史记的原因也毁了（以故灭），这就值得玩味了。至少说明秦的首要目标是诗书及诸候史记，周室库藏只是受到波及而已。关于太史公给出的原因要辨正地看待，有时候表达得隐晦极深，他老人家为了这个史记可是受过大苦的。而且有时候他给出的原因又比较片面，如秦攻取魏国上郡十五个县后停止东进了十年，太史公归因于苏秦的合纵，实际上更大的可能是为了消化新占的领土。
那周室库藏真是秦始皇烧的吗？这要看秦为什么要烧诗书与诸候史记了。如果只是因为有所刺讽的话，秦烧6国史记战国那部分也就行了，跟秦无关的部分都不用去管，说齐国楚国坏话的地方不正好证明秦国的正义吗，至于周室库藏就更加无关了, 周室如何对待殷商的，照例办理即可。
那现在回头看看太史公在史记里没提到周室库藏的情况下也给出了另外一个原因，那就是以古非今, 背后的斗争是分封制还是郡县制，实际上这才是焚书的直接起因。而分封制和郡县制的斗争实际上是持续到文景之世的时候才基本结束的，其中刘邦是靠6国旧贵反的秦，控制力远较秦始皇来得弱，被迫并行了分封制与郡县制，要说这是焚周室库藏的原因的话，那从秦始皇到刘邦再到文帝景帝都有这个动力。从秦始皇的措施来看，其主要目标是民间的资料，因为他不象刘项那样面临中央相对弱小的情况。就算如此，对资料本身也开放了一条生路的，官方可以保存（博士官所职），都收到国家大图书馆里，目的是控制。对民间的资料已是如此，对已经被控制起来了的周室库藏什么的，再毁就未免有点画蛇添足多此一举了。从汉初还有今文尚书由秦博士传下来看（不是民间），其官方保存应该有很大的真实性，相反倒是一些传自民间的古文尚书，最后被明清学者如阎若璩确证为伪造的。以此来作为理由的话，刘邦的嫌疑还更大些。
所以我还是那句话，周室库藏有可能是半毁于战火半毁于因之而来的自然失散。本来就是剧然变动的时代加上书同文等因素，只要当政者不去刻意保护，很容易就失散了。说它是因秦也失散的可以（但责任有可能更多地在汉或楚），但要因此说秦始皇处心积虑地毁灭华夏上古历史和文化就过了。
家园 还是讨论逻辑问题吧 (刚才写了长长一大段即将发贴，但是想double-check一下前面说过的话，结果这个西西河很讨厌的地方在于所有的连接是javascript的，点了其他的链接然后刚才写好的东东就一下子就都没有了；情绪不太高，就凑合点吧)
想了一下，还是回你这个帖子吧，就算我食言好了。我这个人说别人一向是有的放矢的，无缘无故扣上个"文科生"之类的事我是不干的。你如果翻看以前我们的帖子，我说你纠缠等都是把根据列出来，也许你主观上不是这样，所以你觉得委屈，但是我的话是根据客观效果来说的。
仔细想了一下，你的的确确需要检讨一下你自己的逻辑问题。我前面说你偷换概念等，应该都是你自己的逻辑混乱造成的，这也是我们之间缺乏讨论的基础的原因之一。
我的观点是：
秦的焚书几乎彻底摧毁了中华上古史你对我要求的几个问题，无论是还是不是，在逻辑上都不能起到对我的观点的反驳作用。
先看第一个：
请你举出上古史是完整或至少大部分在秦始皇手里的证据这个完全是个伪问题。就是说，如果上古史传到秦始皇手里只剩下50%行不行，这已经不是完整的或者大部分了；只剩下25%呢？假如秦始皇之前的人毁灭了75%,然后秦始皇毁灭了剩下的25%,谁责任大? 如果纯粹按数量, 是秦始皇责任小,但是书籍的毁灭应该是按乘法而不是加法的;假如每次损失50%, 那么就算再经过这样的两次毁灭,应该还能剩下6.5%.以三国的史料为例子,裴松之做注时看到的史籍绝大多数都灭绝了，但是就剩下的那一点点，我们还是能够了解三国时期的大概，虽然某些细节还是不够清楚。但是,秦始皇的所作所为，让我们对上古史几乎是迷雾一片。这是有和无的区别。最直接的表现，就是上古的编年没有了，否则我们今天何必还要如此艰难地搞什么夏商周断代工程。
也就是说，回答不回答你这个问题与否，根本是没有意义的。完全是伪命题。
你得先要有充分的证据表明这些资料都完好地保存下来并传到了秦始皇手上才行。这个还是伪命题，同样道理，部分完好也是可以的。如果是指三代之史那请证明传到秦始皇手里的都具体有哪些,秦始皇总不能烧他没有的书吧这个其实是和以前一样的伪问题，只不过换了一个方式，让我拿出书的名单，也许你是无意的，我不再纠缠这个问题，但是实质还是一样，回答不回答，根本起不到反驳我的观点的作用。也就是说你弄了半天，其实都没弄到点子上。逻辑上都是在没用的地方兜圈子。
这里提示你一下，逻辑上来说，你应该问的问题是："是否到了秦始皇之前上古史料就已经被毁灭殆尽了？"
这个问题如果回答是否，哪怕是5%也好, 把上古史从5%变成无限接近于0就是秦始皇的过错,如果回答是是, 好了,秦始皇没罪。
对这个问题，我的直接证据有司马迁的自述，还有竹书纪年这样的间接证据。
你要反驳我的立论, 需要证明我的这些证据都是错的。除此之外，你还要自己去找之前某个时间上古史被毁灭殆尽的证据,而不是让我来。我确实想这么做来的，比如我可以证明西周保留了相当多的殷商史料，但是发现这样是不行的，因为要把所有的可能性都排除。比如说不定在秦灭六国之前的某一天，马亲王的黑衣人从天而降，把史料全部带走。
老实说，我没有发现先秦的历史上有什么大规模的毁灭书籍的事件，也确实想不出除了秦始皇的焚书以外，还有那个事件能够把毁灭史料作得这么彻底干净，寻找这样的事件的事情应该由你来做。如果你找不到，怎么办，你的质疑顶多起到了weaken了一点点我的立论的作用，但其实并没有太大影响。
这一次我尽量抛开情绪上的因素给你回了。你后面的一大堆我也看了，怎么说呢，奥莱姆剃刀法则说，如无必要，勿增实体。你为了反驳我的观点，增加了很多假设，这些假设都是需要你来证明的；而且证明这些假设并不容易。比如六国灭的诸多小国，会不会保留史料；实际上应该问的是灭诸多小国时会不会全都选择毁灭史料。我认为这个可能性太小了。为什么呢，根据周礼之法，这些史料一般是和国家的档案都放在一起，这些国家典籍对继任者非常重要，包括山川形势，人口分布，社会阶层等等各方面的情报。史籍作为其中的一部分，一般情况下只会运走，如果没有非常特殊的理由是不会毁去的。其他的我就不一一指出了。
家园 别人不照你的逻辑思维就是逻辑混乱？ 不知道你有没有想过你也有逻辑混乱的可能性呢？试图理解明白对方结论的逻辑及其原因，并表明自已的逻辑的根据及标准，这才叫讨论。而不是让对方无条件遵从自已的逻辑，不然就简单地指责对方逻辑混乱,这不是讨论问题的态度，除非你是来下结论的而不是来讨论的，这个可能就是为什么有那么多“冷嘲热讽”的原因。因为这样的话你更像是在把自已当是“真理”，而不是你自称的那样在"追求"真理。如果你坚持以自已作为真理，逻辑的标准，那你当然会认为别人扣你“文科生”是无缘无故的，而每次你扣别人“歪曲”，“狡辨”，"无耻"都是有的放矢的。
直到现在你还在把反驳,证明什么的放在嘴边，感觉还是输赢心在作怪，不知道你以前混过些什么论坛，但在西西河没这个必要，讨论的目的并不是要求别人的观点与逻辑符合自已的标准。你如不能接受就说出理由或者只说保留意见也行。但不用以指责对方什么“歪曲”，“狡辨”，“纠缠”来维护自已的观点，更不宜用“懂不懂汉语啊”，"有没有常识啊”这些教训的口吻来对待讨论者。
下面就谈一下我对你观点逻辑的看法。你说秦的焚书几乎彻底摧毁了中华上古史, 并进而将之归因于秦统治者的文化自卑心理。其中的逻辑是秦因为文化自卑，导致了秦始皇毁灭华夏上古史料的举动，并且基本上已经毁完了，理由是太史公已经看不到了。但实际上秦始皇焚书的主要原因是分封制与郡县制之争，这个斗争直到汉武帝上台前才告一段落，而秦始皇与太史公之间还有楚汉之争，高祖，惠帝，文帝景帝。而这些统治者都是秦法的继承者并在分封的问题上面临比秦始皇更严峻的形式，没有确实的证据表明你的上古史是在秦始皇手里彻底毁灭的。这是我不认同你的逻辑的理由, 只要存在秦没有毁灭官史的可能性，即便秦毁掉官史的可能性比没有毁掉的可能性更高，但完全忽略掉这种可能性而下结论说秦是因为文化自卑而确实烧了，我认为过了。
至于我问你的那个关于上古史定义的问题，你只要说一句你是指秦始皇时还剩下的所有周室库存及诸候史料就行了，这很难吗？我这么问一来是想确认讨论的概念范围, 二来我确实对夏商及三代前的历史有兴趣，想多了解一下。看你现在还在部分完整上做文章，你不会是害怕前面自已把秦始皇焚书的损失夸得太大吧？根据你的数量与部分完好论，你认为史料在秦始皇前就一定是部分完好而不是几乎彻底毁灭了？你就没考虑过秦始皇之后“上古史“还”部分完好“的可能性吗？既然我们现在因为秦的“几乎彻底毁灭”而不能确知三代之史，那你为什么又这么肯定它们在秦之前就是“部分完好”而不是“几乎彻底毁灭”呢？这个逻辑对我来讲是接受不了的，理由如上所述。难怪别人说你的论点建立在诛心上的。从一开始说我偷换概念到现在的逻辑混乱，伪问题，你还准备再把什么按在我头上？
家园 你现在的表现像个小孩子 说实话，你现在的表现像个小孩子，被大人说了几句，逮着人就哭，希望别人拍着你的头给点安慰，却全然不想自己到底错在什么地方,大人说的有没有道理。
再看看你最近的一系列帖子,充满了情绪化的词语,如何能让人相信你这些想法是出于理智而不是感情呢?
就拿这个帖子来说，你的标题是
别人不照你的逻辑思维就逻辑混乱？你自己觉得很有力量吧, 其实这个就是你逻辑思维混乱的典型例子,因为逻辑上无论如何你也不能从我的话里推出你这个结论。上一个帖子里,我已经尽最大可能把一切有情绪化的词语都去掉了,心平气和下用最大的善意揣度你的帖子,最后归因到你的逻辑问题。还不厌其烦地细细地分析，而且还给你提出了一个我很难回答的反驳方式，应该够有诚意了吧。情绪化的东西于辩论确实无补，难道因为你哭闹老师判卷就能多给你加两分么？
你应该不是中学生了，那么我写的对你的逻辑错误分析应该能看得懂了，那么请你不要逃避,你就说我说的对不对？(逃避也是你的老问题了，像第一次我指出了你很多问题，比如所谓秦法"严峻但并不残暴",你都顾左右而言他,这也是我对你印象不好的原因之一)
你每次发新贴，都会冒出一大堆的新的逻辑问题。比如这一次，你又把我的观点偷换成:
下结论说秦是因为文化自卑而确实烧了明明是两个概念，秦确实烧史书，这是结论；文化自卑，是我推测秦烧书的原因之一，我并没有否定其他的原因。但你无形中又把这个偷换成唯一原因，拿什么分封制郡县制之争来反驳我，老实说我真是不知道你的脑袋结构是怎样的。
网上拍砖下大家下手都没轻没重,被打得疼了是难免的,头一次见到哭得没完没了像你这样的。我说了,我这人的原则是"我说你是王八蛋, 因为我能证明你是王八蛋"。我之前不愿意拿出证明和你纠缠，原因是第一，这种攻讦很没意义，第二，冲你一系列帖子表现出来的逻辑基本功，我怀疑根本就是浪费时间，双方的思维全然是两回事。我不理你，你倒像街头吵架最后剩下的那个一样，觉得自己占了理了。
家园 阁下就只有上一个贴子尽量去掉了情绪化语言 ，那你又如何让人相信你其它贴子里的想法是出于理智而不是感情呢? 这不是不打自招啊。
你现在还一口一个辨论，那我就从辨论的角度总结一下你的逻辑,自已给出个结论，别人有不同意见的话就要求别人给出证据，但是否算证据要经自已认可，如果别人要求自已给出证据而自已又无法提供的话那就是无耻纠缠。或者说那个证据是不必要的，对方逻辑有问题才会要求提供，按我的逻辑这是不必要的，你要求的话就是伪命题。那别人难免会问你的逻辑是什么，最后你倒是回答了，不过却对别人不同意你逻辑的理由避而不谈，反而继续指责别人逻辑有问题。并转而攻击对方情绪化，像小孩子。你老人家连来辨论的都不是，就是来下结论的。
你说文化自卑是你推测秦烧书的原因之一,可我通篇看下来也没发现你提过其它原因，至少没有考虑过分封制这个原因不然你不会一句不提,而分封制这个原因才是现在公认的原因吧。我现在提出来就变成了偷换你的观点成唯一原因? 就变成了我的逻辑混乱的证明。你脑袋的结构真强大，你的逻辑更强大。
至于你又转移话题说我逃避了，不知道具体指的什么，如果你指我说过"秦法严峻但并不残暴"的话，我想我早已解释过了
容易获罪但处罚多是劳役，不以伤残肢体以及性命为目的后来你又提到了陈胜，我的回复如下：
比起齐楚的动不动就削足挖眼法律，陈胜吴广的失期当斩很残酷吗？有人用刀剐人有人用刀捅人，同样是刀，你是认为剐人的那把刀要残酷些还是用刀的人残酷些？算我前面关于讨论交流的话白说了，而我也明白阁下是什么样的人了，这个贴子我就到此为止了吧，不然真成街头吵架了。
家园 就我的态度给你道个歉吧 情绪化的语言争论中是难免的，但有个程度的差别。如果你回头挨个看我的帖子，对你是有诸多指责，但都是有理有据，情绪化的成分是很少的，有也是多是为了行文的需要加强语气之类，当然这也是不对的，对这一点我也反复自我检讨过了。但是你不同，争论这么久了，你可曾检讨过你的问题出在何处呢。反而是一再反复强调我对你如何打压之类，强调自己的委屈，问题是这个对否定我的立论或者支持你的观点有任何作用吗？你的目的不外乎是博取别人的同情，使自己在争论中处于道义上的优势地位，换句话说，是为了要赢得吵架，实质还是为了面子。打个比方吧，日本反复强调它二战被扔了核武器，被扔燃烧弹，死了大量平民，博取了世人的广泛同情，但他可曾检讨过自己为啥会遭到这样的结果，或者因此他"进入"中国而不是"侵略"就合理呢。
焚书起于分封制，大家都知道啊，是淳于越提议分封制才引发的啊，我的解释只不过想给出一个深层的原因，就好比我做数学题，没有写1!=2,不等于我不承认1!=2吧，说了好多次了，辩论中不要硬把自己的观点强加到别人头上。我的主要立论是秦几乎摧毁上古史，而你把文化自卑和这个秦摧毁上古史捆绑在一起，有居心不良之嫌吧。你前后的意图应该是通过打倒文化自卑这个解释，然后把秦摧毁上古史来顺便拉倒吧。你看你仅仅这一处就用了多少诡辩伎俩呢。
那个秦法的例子，是我用来举例说明你有逃避问题的习惯的。后来你确是回答了，不过隔了好多个帖子了。而你直接回的帖子是像我所指责的转进到一些无聊的问题上了。就像这次我指责你逻辑问题的东东，你仍然是在逃避不回答，如果过了N多久你想起来回答了，是不是可以说眼下你并没有在逃避呢。
也许我举的这个秦法的例子不够十分妥当，那算我不对好了。前面有些词语的指责可能也重了点，我估计你很年轻，不像我那个时代被老师打被同学踢是家常便饭，我这里就我的态度给你道个歉吧。但具体到我的观点
我是不会轻易妥协的，比如前面我反复提到的你的逻辑问题，你如果不正视之还是不成的。逻辑是讨论和分析的基石，感觉则并不像你想象的那样可靠。我也不是死不认错之人，如果你能像前面夹报纸的怪叔叔那样，拿出有力的证据，证明我城旦的说法是错误的，我会把面子抛开的。
家园 阁下言重了 ，只因你一口一个讨论并自称是在追求真理，所以我才说了很多关于交流讨论原则方面的废话。我在这里表明自已的观点并没有什么限制，你不批准我的贴子我也自然会找到其它贴子跟贴来表明我的观点，所以你对我的打压什么的就是开玩笑了,而你认为我因此感到了委屈更是令我不知如何回答才好,姑且认为您是善意的幽默吧。基于以上事实，我想我有理由认为你的吵架输赢面子论都是建立有以已度人上的。
至于在博取别人的同情，使自己在争论中处于道义上的优势地位这方面。我既没有首先夸张别人话到要自已给出被烧的每一本书的名单，然后以受害人名单来否认南京大屠杀，满清大屠杀做类比；也没有用日本对二战核爆的态度来打比方，所以自认在这方面是远远比不上阁下的。
你当然可以认为焚书起源于分封制之争众所周知可以不给出来，但别人也当然可以认为你并不知道而提出来,您以此来指出别人逻辑混乱会不会搞笑了一点？你当然也可以只给出自已推测的理由并不加"之一"(而实际上这个理由也是你结论的论据之一，因为涉及到焚书的动机）,那别人不认同这个理由也当然可以提出不同的观点。这样就是把我的观点强加在您头上,就是居心不良了。如果我是您的话，是不好意思在后面打出"诡辩伎俩"这几个字的。其实在这点上您大可不必心虚，前面我都说过有秦毁周室库存的可能性了，我强调的只是另一种可能性罢了。
没有人要你妥协你的观点，实际上您的观点正确与否并不能给我带来任何实际的好处。大家讨论不同的观点是用来相互参考相互补充的。不知道你下面感觉根据在哪里？
我估计你很年轻，不像我那个时代被老师打被同学踢是家常便饭，我的年龄跟我的观点没有任何关系，就算你是上论坛来拍砖的，也分是拍人还是拍观点的，不过看来你是不太明白这一点。不知道您小时候为什么被老师同学随意踢打，如果不是因为你先动手的话那是他们的不对，我对您的遭遇表示深切的同情，但同时也希望您不要在心里留下任何的阴影而去随意踢打别人。
谢谢您对你态度的道歉，我也保证以后会尽量地去理解你的逻辑,并就我对你某些问题如秦法之类的回复得不及时表示歉意。至于您再次提到了你秦几乎彻底毁灭的上古史的观点，请允许我提醒你一句，为了准确起见，改上古史为周室库藏与诸候史记比较准确一些。而我指责你逻辑问题的东东，都是有理有据，情绪化的成分是很少的，借用您的话来说，这个对否定我的立论或者支持你的观点有任何作用吗？所以你要再提就是纠缠得过分了。您看我现在对你的逻辑是不是理解得好一些了。
- 复 阁下言重了
家园 我没办法了 也不想多说什么了，我已经对你道过歉了，对我自己的检讨之前也作了好几回了。可你还是耿耿于怀，那我也没办法。你犯了那么多逻辑错误，我前前后后指出了N多遍了(还是讨论逻辑问题吧)，你就没反省过，到底我说得对不对。你所耿耿于怀的只是我的一些二战之类的类比，那是因为我注意到你似乎对逻辑问题很不敏感，一错再错，所以用了我想到的最为易人理解的类比，目的就是来凸显一下你的逻辑的问题而已。结果你的眼睛都盯到了例子上，却把逻辑统统扔到了一遍，应该说这是我的失败。哪来你想象的什么博取道义上的同情，从头到尾,大家同情的都是你,哪有我什么事。
是的，我的观点不是100%绝对正确的，这一点我一开始就承认了，历史学的东西本来也没多少100%的，能做的也就是在现有证据的基础上寻求最大的可能。讨论了这么久，目前来说，有利于正方的有力证据很多，反方的有力证据一些也无，所有的反方包括你都是在外围兜圈子在很小的可能性上做文章, 虽然能weaken一点我的立论,但还是不够的。如果再犯一些逻辑上的错误的话，那就更八竿子打不着了。
至于你所谓的"随意踢打别人",没办法，一开始我就声明了，我说话一向不留余地，错就是错，对就是对，虽然刚上西西河就被告知这里面子最重要，但对我来说，真理比面子重要，我不会为了照顾谁面子就和稀泥，当然别人对我来个还治其人之身我也欢迎，反正我水平低但脸皮厚，这点也许不太符合西西河吹吹拍拍拉帮结派的主潮流。也许你是温室里的花朵，从小父母娇惯你老师喜欢你同学尊敬你，但是社会就是这样残酷，你没有义务要求别人都像你的父母老师朋友那样对你小心翼翼，生怕伤了你那点脆弱的自尊心。
真的勇士，敢于直面惨淡的人生。可你，连自己那点逻辑错误都不敢面对。
- 复 我没办法了
家园 所以我才同意我们之间没有讨论的基础 ,因为讨论本来就不是以驳倒或说服对方为目的，而是一个相互印证相互补充相互启发的过程。看你现在还在很小的可能性，只weaken了一点我的观点上打转就知道你说别人为了输赢为了面子是完全在以已度人，正确的态度是了解别人说的可能性的理由，如果有道理适当考虑修改自已的结论，如果觉得没有道理或可能性太小直接说出自已不认同并说明原因，而不是首先考虑正方反方,能不能动摇我的立论什么的，更不是以指责别人偷换概念或逻辑混乱来加强自已的论点，放不面子的实际上是你啊，这与你脸皮厚不厚倒没什么关系。
至于您的逻辑，上次我用了一次后不舒服了好久，所以我承认我逻辑上远远比不上您强大，很高兴在你的眼里我逻辑混乱。再告诉你个小常识，跟人道歉的时候首先要明白别人在说什么这样道歉才会显得有诚意，而在讨论的时候如果想知道与观点无关的私人情况比如年龄什么的，首先说出自已的年龄才比较礼貌。
明知道上面的话对你都是废话，还是忍不住说了这么多，罪过罪过。我确实错了，不然早该像前后几位河友那样撤了。如果您真的认为自已是一个追求真理的人,而西西河的主潮流又是吹吹拍拍拉帮结派人人都认为面子最重要的话，我建议你还是少上西西河好了。
家园 回复楼下的非闲人：请注意我们是在讨论上古史的原始资料 应该说你挺能抄书的，洋洋洒洒，字数凑了不少，但就是少了点自己的分析。
首先要注意这个系列话题的核心是楼主任爱杰的"中国上古史的原始资料哪里去了？",而不是秦朝的全部书籍都哪去了。对此，史记里已经写得很清楚，秦烧掉了。
臣请史官非秦记皆烧之。(秦始皇本纪)问题一，项羽烧了史书吗？
没有确切证据，大家不过都是在猜测。但是司马迁却看到了秦的史书——秦纪:
独有秦记，又不载日月，其文略不具。秦纪的存留，至少某种角度可以说明，所谓项羽烧书，尚有可商榷之处。
至于刘大魁的焚书辨，不过是后世某些人标新立异玩翻案的把戏而已：
大哥教我做论，无论怎样好人，翻他几句，他便打上几个圈；原谅坏人几句，他便说‘翻天妙手，与众不同‘。问题二，秦有留副本吗？不知道。有人说李斯的话隐含这一点，但我看不出来。李斯原话在这里：
臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。只有博士官可以藏诗书，这里没有说是留副本，博士只有70人，完全是个摆设，
特备员弗用。我们可以对照后来的清朝乾隆的禁书的做法，也是鼓励大家把书送到官府，说让官府留存一份副本，而实际上呢，2/3以上的都被损毁了，只有合乎统治者心意的被抄录了副本，其实说到底就是一个欺骗手段。何况秦的时候抄录副本极其费钱费力，又没有舆论压力，政府根本不必去做：要么留存孤稿，要么损毁，最省事。退一万步，就算是留副本，李斯的话也说明，这个副本也根本不包括官方或者私人的史书，只是诗、书而已。
问题三，后世的书籍散失毁坏和秦的程度相若吗？
汉朝以后有多次书籍大毁坏。但是没有一次对史料的破坏能和秦相比。因为后世有了纸张，民间藏书相对容易，即使一次毁灭七七八八，但总有一些漏网之鱼，就好比太史公的史记，虽然也因为书籍毁灭而丢失了十篇，还有前三史的东观纪大部散失，但至少大家还能对过往的历史知道个麟毛片角。
只有秦的焚书，是几乎彻底毁灭了上古史：
秦既得意，烧天下诗书，诸侯史记尤甚，为其有所刺讥也。诗书所以复见者，多藏人家，而史记独藏周室，以故灭。惜哉，惜哉！独有秦记，又不载日月，其文略不具。然战国之权变亦有可颇采者，何必上古。司马迁这里说的很清楚，在秦朝那个时期，史书和诗书不一样，在民间没有副本，所以被毁灭了。他自己都找不到多少资料，槌首痛惜之余，安慰自己说，其实没有上古史也没啥，战国那些故事也够了。
另外还要注意一点，司马迁之前有一个大规模抢救图书的行动，古文尚书就是在这个背景下发掘出来的，即使这样，上古的史书也没见有什么发现，可以想见秦对上古史毁灭的彻底了。
至于坑儒，里面别有隐情，我在前面的回帖说了很多，不多重复。只说一点，秦不光坑儒，还对其他的读书人进行了大肆迫害，"益发谪徙边",而且因为这个事情太子扶苏遭了殃，他仅仅说了＂今上皆重法绳之，臣恐天下不安。＂，注意这里的"皆"字，结果被贬到边塞，给秦二世制造了上台机会。
所谓要立论，先举证，至少我有秦始皇毁灭上古史的充分证据，但是，你的"项羽一把火烧掉的"的证据在哪里呢？很遗憾，你上文没有给出来，我等着你的答复。