主题：【理性河风】辩论对事不对人 -- 唵啊吽
家园 【理性河风】辩论对事不对人 铁手一直在探索一个思想开放的论坛，把西西河建立成一个平等交流思想的平台。但这个过程不是一帆风顺的，还需要新兵老将同心协力帮助铁手打造西西河。
我曾经写过一篇文章，叫唵啊吽:【一唵谈】几个盲人摸出了全象，感叹西方人可以在很短时间内把几个个人有限的知识变成一个集体思维的成果。我以为铁手提供的西西河平台是我们尝试实现这种过程的场所。但是，遗憾的是，有些人总是以别人无知为借口而堵塞言路。我的故事是真实经验的事，是几个无知的人经过思想交流都变了有知的人的故事。我以为，通过理性辩论，可以达到澄清事实，理顺思路的效果。然而，事实是残酷的，网络辩论很多时候是把事情越辨越糊涂，最后不了了之。现在河里，好像只能自己在网下把事情来龙去脉吃的通透才能在河里发言了，这样一来，西西河虽然还不失为一个表现个人知识深厚行文流畅的才华的场所，但其作为思想交流的平台的功能却在逐渐萎缩。其原因有很多，这不是铁手的错，这需要我们河友自我教育不断改进河风。我想找一些失败的讨论例子分析一下如何理性辩论。每次举一例，说明一个问题。
导致辩论不是越辨越明而是越辨越糊涂的原因很多，其中对辩论双方伤害最大的就是没有坚持对事不对人的原则。辩论是为了把事情弄清楚，而不是去评价上帖人的人品行为。一旦卷入人身攻击，那么原来的话题就无法弄清楚了。
例一：
lz帖：
全球气候变化与文明持续：达尔文的物竞天择法则是否适合文明社会呢？
人类文明中心基本在亚热带。如欧美和中国。如果全球气候变暖，亚热带变成热带，亚热带文明依然可以生存；如果全球气候变冷，亚热带变成温带，温带变成寒带，亚热带文明依然可以生存。在全球气候波动下，热带和温带的文明就会被中断。
所以，指望中美合作在联合国气候谈判有突破性结果是很难的。对中国尤其难。因为中国加入WTO后屡遭无理反倾销，加入国际条约无异于自缚手脚。如伊朗加入了核不扩散条约，被禁止核研究，而印度和以色列没有加入核不扩散条约，可以进行核武实验而不受到国际舆论谴责。所以，在西方不撤消无理反倾销、不承认中国市场经济地位之前，中国是万万不能加入任何有约束性的国际条约的。国际条约说是平等条约，实施起来就不平等了。
总之、中美G2在事关人类生存问题上也流产了。流吧，看谁更能扛得高温气候。
关键词(Tags): 第三次气候变化国际谈判
跟帖1：
基本概念理解错误：全球气候变化不是简单地变冷和变暖，而是气候的极端化。冷的地方越来越冷，热的地方也来越热。旱的地方也来越旱，涝的地方越来越涝。
科学界单纯的变冷变暖概念几年前就没人提了。
需要跟上概念的变化呀。
LZ帖不是完美帖子，有很多缺点，思路也不成熟，甚至可能是错误的。但正如一句名言所说：“我完全反对你的观点，但我坚决维护你说话的权力”，LZ帖还算是一个可以讨论的时事帖子。LZ帖是评论当天的一个新闻，是关于联合国气候谈判的新闻，帖子有标题党恶习。帖子基本观点，是说中美双方都没有意愿达成碳排放协议，而且中国谈判底线也不错。
指出别人错误的地方是河众们常有的建设性行为，为了把问题搞清楚，就得指出错误。但是，这个跟帖不是为了澄清概念或事实，而是攻击LZ的人品。跟帖标题：基本概念理解错误，是说LZ理解能力差，连基本概念都无法理解。如果标题中没有“理解”一词，就是一个讨论帖，有了“理解”一词，就是一个人身攻击帖。跟帖最后一句话，就表明了跟帖的人根本就没有打算以平等的身份与LZ探讨问题，而是以一种“长辈”“权威”的身份教训LZ。
LZ回根帖：
联合国第三次气候变化国际谈判是有关碳排放的：谈判碳排放问题是解决温室效应问题。解决温室效应问题针对问题。
联合国第三次气候变化国际谈判就是这几天的新闻。看来我和联合国以及发达国家首脑们都没有跟上你的概念变化。
LZ继续讨论主题。跟帖者这回了个无字帖，在楼里另外的一个地方继续论证LZ“理解”错误。LZ这个继续讨论主题的回帖里也有修养不够的地方，最后一句明显有反讥的口吻。
注意，这个帖并不完全是失败的讨论帖，因为回帖的人不止一个，在回帖其它支楼里还是有不少河友在相互讨论中相互有收益的，但是，对人不对事的讨论很快就把整楼的讨论气氛给破坏了。
参考链接：http://www.ccthere.com/bd/10009/article/2364452
关键词(Tags): #理性河风，
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】口水 我不是太能理解，为何经济领域范畴的中外摩擦
所以，在西方不撤消无理反倾销、不承认中国市场经济地位之前，中国是万万不能加入任何有约束性的国际条约的。需要用对一切国际条约上的不合作态度来作为武器。
中国是万万不能加入任何有约束性的国际条约的。国际条约说是平等条约，实施起来就不平等了。国际条约千差万别，涉及领域也林林总总。一律不签署是否有把一切问题都绑架在一个议题是否取得突破上面的嫌疑。
譬如说 维也纳领事关系公约 的
维也纳领事关系公约关于强制解决争端之任择议定书
里面有这么一段
本议定书及自一九六三年三月四白至四月二十二日在维也纳举行之联合国会议所通过之维也纳领事关系公约(以下简称“公约”)之各当事国，表示对于公约因解释或适用上发生争端而涉及各当事国之一切问题，除当事各方于合理期间内商定其他解决方法外，愿接受国际法院之强制管辖
这个可以说是有强制约束力的国际条约了。那么是否我国应该坚决不签署维也纳条约，除非西方不再对我国发起反倾销诉讼，承认我国市场经济国家地位。
这个条约也不见得对中国歧视。固然，豁免权并不是万能的，譬如有5.8事件，冷战时代向中国外交人员下毒手的事情同样不少。但是，这不能作为该条约完全没用，不用签署的凭据。中国外交官在国外是被导弹炸的时候少，被外交豁免权保护的时候多。退一步说，我国有大使在国外，国外有大使在中国，谁怕谁。
另外签署国际条约还可以带保留条件，继续拿维也纳公约说事。这个条约上我国也带了个尾巴
在《维也纳外交关系公约》中把教廷大使亦列为和大使同一等级的外交代表。教廷大使是梵蒂冈教皇派出的大使。某些信奉天主教的国家将教廷大使的地位定为高于其他使节，并为外交团的当然团长。但我国和梵蒂冈没有外交关系，因而我在加入《维也纳外交关系公约》时，宣布对梵蒂冈使节的有关条文予以保留。这些保留并不妨碍我国外交人员在外国享有外交豁免权。豁免权不是万能的，但是连你有我有大家有的东西都非要扔掉，决意裸奔，那就是另外一回事了。
这个条约也并没有歧视性地被违反，在1979年的时候这个条约没有保卫美国大使馆不被伊朗人冲进去。至于美国大使馆被放炸药的事情就更多了去。至少无视豁免权的炸药歧视的多是美国大使馆不是中国大使馆，需要层层保卫确保安全的是美国大使不是中国大使。（以色列大使也是需要严密保卫的例子）
进一步说，国际条约不比国内法，它的约束力是软性而不是硬性的。违反国际法的事情多了，真正处罚过的目前为止还是少数。而且对违反国际条约的签约国的处罚行为中，最终的实际执行者也是国家，这个是短期内无法改变的事情。UN的维和部队来自各个国家，WTO的裁决不执行的话，采取报复措施的依然是国家这个主题，WTO没能力征收关税，有能力的是国家。
既然，国际条约的最终执行主体是国家，不是天顶星科技的外星上帝来执行，那么没什么必要对一切条约敬而远之。中国总没有弱到随便哪个国家都敢来砸场子的地步。哪个国家在今天会勇猛到为一个国际条约跟中国公开交战（指常规战争，情报战场是永不熄火的地方），那就只能说哈哈哈了。
谴责谴责就受不了？伊朗的核工作也并没有因为谴责谴责、禁止禁止就停止了。联大发表把美国说得一无是处的演说的人多了，倒没听说过这样能让美国的核弹凭空不见几枚，或者让美国GDP减少1%。反方向作用倒有，例如查韦斯让乔姆斯基的书一时热销就对刺激美国书籍消费作出了贡献。5、60年代中国在西方被谴责的时候多了，这些也不能阻止中国搞出两弹一星来。
条约是双刃剑，玩不玩得传是修行问题。在普京任总统的时候，俄罗斯也在一直努力加入WTO，大概也没哪位会觉得普京软弱可欺，会被修行不足的经济学家误导了。外国会对中国反倾销，中国也同样能对外国反倾销，武器是死的，人是活的。
回到帖子的议题上。也不见得中国被承认是市场经济国家，禁止向中国发起反倾销诉讼，就没有方法跟中国较劲了。更何况连巴基斯坦都会向中国发起反倾销诉讼，想要两个国家不发生关于倾销的诉讼纠纷似乎不可能，不见得巴基斯坦反倾销，中国就要断交。把一切条约都绑在一个问题上，不见得很稳妥，亦或是很能坚持原则。
条约条款是谈出来的的，谈不拢就不签字，谈得拢就签字。气候谈判本身并不能跟霸权关联起来，谈不谈得成是双方要价问题。但气候变化带来的结果不会随国家的口水而改变的，正如祖玛总统关于艾滋病的言论从不会让艾滋病的感染方式变少一种，无保护异性性行为的男性向女性传染艾滋病的机率降低10%。
认为气候谈判里面美国开出的ABCDE条件是霸王条款，这大概不会有太多异议。
但是说气候变化会对中国带来的甲乙丙丁影响，这是科学问题，是要经得起科学证明的。
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无关话说句，有些小国是等不起大国慢慢谈判的，譬如说太平洋上的那些岛国。虽然它们的命运对中国不会产生多少影响。到头来的结果可能会如一些经济圈的人所猜测的那样，最不发达的一批国家（指黑非洲和加勒比海级别的不发达国家）倒过来要实际上补贴大国们来让它们行动。
通宝推：唵啊吽,家园 老大 你这个帖子跟的人这么少，花这么少，是不是可以充分证明论坛这种形式想要理性、斯文，几乎不可能？
家园 【鸡同鸭讲】成见冲突 还是从盲人摸象说起。寓言故事盲人摸象说的是偏见，是每个人都认为自己的看到的井口那片云就是整个天空。故事中的盲人无论怎样争论，至少还争论“象”是什么。
假如那个牵象来的人不告诉盲人有一头象让他们摸，那就更有意思了。我们可能会看到这样的情景，摸到尾巴的可能会说这条绳子不适合编草鞋，摸象牙的可能会说这根柴火烧起来烟会很呛人，摸到腿的可能会说这棵树为什么没有风也会晃动，摸肚子的可能会说这是舞台会移动的墙。总之不能指望他们能够讨论出全象来。即便他们摸的是象的同一个部位，可能想象出的东西也大相径庭。
一起看一出戏，有人看的缠绵，有人看的是社会不公，有人看的是舞台布置，有人看的乐队表演，个人感受不同，收获不同。
75新疆事件，有人看是中国邪恶，有人看是恐怖主义，有人看是民族冲突，有人看是分裂行径，有人看是颠覆行为，是否能够争论清楚，要看争论各方是否有共同的认识基础。
每个人都有自己的世界观和价值体系，他们观察世界的时候，往往只感知出能够选择支持他们世界观和价值体系的印象，而忽略其它信息。如果河里关于方军的讨论就是一列。方军采访抗日老兵的时候，只感受到老兵遭受不公待遇的一面，其它一律视而不见。许多西方记者到了中国，无论看到什么事物，都只能感知出能够证明中国邪恶的印象。而对中国进步的事实视而不见。
成见是人类本能的一部分，就是有选择地感知。如我们直身一个风景，看到的只是自己喜爱的花草，而忽视路边普通的沙石。用相机拍下照片，看的照片总和当时情景有差距，原因就是当时忽视的许多东西，照片都一股脑拍了下来。
成见是经济的，人可以快速收集合出来相关的信息，而忽略不相关的信息，这样人不必受信息爆炸的骚扰，而得以正常生活。
人看到与自己世界观不符合的事物会产生不安，所谓良心。一个人的世界观与现实差距过大的时候，就会产生精神错乱。所以，人有把复杂纷乱的世界按照自己的世界观组织成自洽的一个整体，所谓合理化。
所以，当不同价值观念的人讨论问题的时候，往往会发生鸡同鸭讲的现象。
回到本坑援引的案例，LZ感慨的是国际霸权政治，而跟贴看到是论据是否经得起科学方法的推敲。LZ写贴，原本是讨论国际政治问题，而跟贴只想讨论科学问题。对于跟贴而言，科学问题才是最重要的，国际政治不在讨论只列，这与LZ原贴本意完全相左。因此有了其后鸡同鸭讲的冲突。
对于这场冲突，跟贴的支持者典型的看法是
唵啊吽大师糟蹋物理学已经很久了 [ ducati ] 于:2009-08-25 19:09:52（附带说一句，这是文革批斗会典型的戴帽子大棍子手法，我都为跟贴有这样的支持者感到羞耻。）就别狡辩了认栽一次不行吗？
实际上，LZ和跟贴根本没有观点的不同，更不存在狡辩的问题。因为跟贴拒绝就LZ的论题表述出自己的见解和观点，而LZ也不愿意在楼内转移主题与跟贴讨论科学问题。LZ和跟贴关注的根本就不是一个话题。只不过就一件事见仁见智，各人只感知出自己关心的话题。
不去理解LZ的论题，也不愿意就LZ的论题去形成自己的见解，就按照自己的成见去压制LZ言论，以一己之见取代其他人的思考，这是反科学精神的行为，是禁锢思想自由的行为。
家园 吽兄可能无意中提到了几个新问题 我歪楼一回，请吽兄勿怪。吽兄文中的两个例子很有意思。
假如那个牵象来的人不告诉盲人有一头象让他们摸，那就更有意思了。这个例子，使我联想到两个问题。一个是为师之道。一个是领导能力（Leadership and teamwork）。我想说的不是道德品质的问题，而是艺术和方法的问题。如何把学生教好，如何把一个项目领导好，往往是一念之间的差距，把握好了就是好老师，好领导。回到吽兄的主题也是一样，如何开展有意义的讨论，避免无谓的争辩，往往也就在下笔的那一瞬间。
我们直身一个风景，看到的只是自己喜爱的花草，而忽视路边普通的沙石。用相机拍下照片，看的照片总和当时情景有差距，原因就是当时忽视的许多东西，照片都一股脑拍了下来。这个例子，吽兄已经说得很清楚了，是人的认知的问题。我们批评CNN选择性失明，也是这个意思。但回到每个人自身，当我们看到照片和原来印象不一样时，我们的选择是什么？销毁？还是保存？在我看来，这个例子涉及到一个如何提高自己认知能力和包容能力的问题。
请吽兄指正。
家园 这确实如你所说是一个包容和宽容的问题 如今政治上正确的一种说法叫做“信仰自由”，要达到这点就是宽容和尊重持有不同信仰的人。
信仰，是我这节说到的成见和世界观的一种，是比较系统和极端的一种。所谓尊重，就是明明我觉得信仰上帝概念很不科学，但我还是能够平等地与教会朋友相处。
现在有些人，可以容忍一个信仰上帝的科学家，却无法容忍一个相信中药的科学家。他们把前者看成是更加纯粹的科学家，而认为后者是糟踏了科学。这是典型的“西方的月亮更园”的成见之一种。
关键一点，就是网上讨论问题，无论自己多正确，也无论对手多无知，都应该避免以高人一等的态度批判对手，更不能扣帽子、打棍子。以平等待人的态度争取以理服人，实在是鸡同鸭讲的话，就道不同不相为谋就可以了。
说是这么说，但做起来是很难的。如例子LZ贴，在一些人看来是亵渎了科学，就有如楼主在教徒面前亵渎了神灵一样，这就触犯了他们的核心价值，非得攻击一番才能罢休（见这节的引用）。LZ也一样犯了不包容的错误，看到有不同成见的人要转移话题就对之进行攻击。
包容和理性是相辅相成的，把科学神圣化了也是反科学精神的。科学与宗教的区别就在于包容理性，除非是已经确凿证伪的论题，不能以“简单”和“可靠程度差”为借口而简单否定。
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家园 您俩都是长辈，面熟了说话才变得没有顾忌吧。。。