主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 发达国家的国民凭什么生活水平高？凭什么做同样的工作，就可以有更舒适的生活。
发达国家的国民，要生活更优厚，条件必然是他们做的工作能比发展中国家的人赚更多的钱。如果大家都做同样的工作，而发达国家的工资明显太高，那就竞争不过发展中国家。那么发达国家之所以是发达国家，自然是因为那些发展中国家彻底做不了的工作。只有少数人才会的绝活，才能卖得起价钱。
进一步问，什么是发展中国家彻底做不了的。那自然是包含着发展中国家不具备的科学技术的工作。
所以说到底，发达国家所凭借的，无非是科技的发达。
换个角度说，如果没有科技的发达，那么发达国家能做的，发展中国家也能做，于是价钱就会被发展中国家拉低，发达国家也就维持不了优越的生活条件了。
金融业的发达、服务业的发达、管理的先进，说到底，在这个和平年代，都是科技发达的附庸。
那么，我们可以进一步推论，发达国家要维持其发达，必须将科技作为核心来支持。但是我们今天又看到，世界上很多发达国家并没有完全意识到这一点。这些发达国家就将会被中国一个一个碾碎，沦落为发展中国家。
————————————
我们先跳开这个话题，看看一般的发展中国家是如何成为发达国家的。
按常理来说，发达国家在科研方面可以投入更多，那么成果也更多，那么在同等条件下，发达国家将永远保持对发展中国家的技术优势。那么发达国家就永远都是发达国家，发展中国家也永远都是发展中国家。当然，世界是没这么简单的。
首先从技术进步的角度来说，在类似于科技革命一类的质变之外，科技发展往往是一个缓慢的量变过程。处于领先地位的，需要投入大量资金才能（相对于质变来说）缓慢的前进，而追赶者则可以投入较少的资金，循着领先者的道路前进，其追赶速度有可能会高于领先者。这也就是我们所熟知的“后发优势”
那么一这种状态，后发者完全有可能在下一次科技革命的时候处于与先行者同样有利的位置，参与到科技革命之中，从而一跃从发展中国家成为发达国家。
我们可以注意到，这个世界上一些后发的发达国家就是借助这种科技质变的历史机遇才成为发达国家的。
而另一些（准）发达国家，例如韩国，其实并没有多少自己原生的高科技，他们是依赖外国供给的技术成为发达国家的。
——————————————————————
依照我们前面所说，一个发达国家维持发达的是他们的科技。一旦科技不再先进，这个国家也就发达不了多久了。
中国目前的科技发展，正处于一个典型后发者的时期。中国的特点又是国土极为庞大，经济实力远超小型发达国家。这就造成一种倒挂的优势——中国对科研的投入力度可远超某些发达国家。（而以中国的庞大，即使吞下了这些发达国家的利润，也是不能立刻成为发达国家的。只不过我们会把这些发达国家都拉下马，使之变成发展中国家。这个过程，我不能称之为超越，而只能称之为“粉碎”）
那么我们是否可以因为科技投入的问题就认为因此中国就能粉碎某些小型发达国家呢？
且慢。
我们提到，有些发达小国或者地区（比如台湾），其实并不具备多少科研能力。他们发达的原因，无非是发达大国——比如美国——赐予了发达的技术。（我们且把这种自己的科研实力不足以维持发达水平的发达国家成为“准”发达国家）中国的科研投入是否超越这些国家和地区其实并不能完全决定中国能粉碎他们。
那么是不是说，中国要粉碎这些小国，就必须超越那些赐予他们技术的大国呢？
这个问题的有趣之处就在于此。
答案是“否”。
发达的大国只会因为自己吃不下所有的科技产能才把新型科技有选择的外流出去。如果发达大国需要这些技术保证自己的产业利润，那么就只好对不住自己那些准发达国家小弟了。这是一个非常简单的本能选择。
如果中国快速发展，攻破了某个领域的技术，那么这个领域的利润就会统统消失掉（毕竟咱是后起发展中国家，一开始只能和先行者拼价格），那么准发达国家就无法维持自己的发达了。这个时候，如果发达大国不进行技术输血，准发达国家就会从价格到质量一点一点被拼掉……最后要么产业完蛋，要么收入水平和中国看齐。
而发达大国的技术输血也是有限度的。中国一步步进逼，同样在压缩发达大国的利润空间。很多东西他们自己已经做不了了。——这一点有的人看法很怪，他们认为美国人不做塑料玩具、不做自动铅笔是因为他们不想做，那东西太低级。那么试问，如果有利润，他们会不做？只不过就是因为现在会做的人太多了，做这些的利润不足以支撑他们优厚生活了，所以他们不得不放弃。而我们中国作为一个后发的发展中国家做起来居然还有利润。
就如同自动铅笔一样，所有技术含量不高的产业都会被中国吃掉。想想看，中国十几亿人，需要多大的利润才能把生活水平提高到哪怕是新加坡的水平？中国吃掉的产业，就很难再吐出来。而更可怕的是所谓“技术含量不高的产业”这种概念，完全是由中国定义的。中国的技术进展到哪一步，哪里就是“技术含量不高的产业”。对发展中国家来说更更可怕的是，中国还在充分利用“后发优势”在科技上紧追，不断重新定义“技术含量不高的产业”。
这种紧追，会让发达大国也很吃力。他们会逐渐失去原来那种可以随便发派点科技让小弟保持发达状态的悠闲心态。到那个时候，这些准发达国家就会被中国彻底粉碎。这个过程并不需要太长，如果没有科技革命，而且中国不出什么大乱，大约只需要20年时间，第一批准发达国家就要倒下了。
如果有科技革命，那更好。以中国目前的情况，虽然科研资金不算充裕，但专攻一个方向是绝对够了，中国就可以一跃进入发达国家行列，一系列准发达国家完蛋的更快。
（说一句题外话，奥巴马上台大谈未来要以清洁能源什么的为科研重点发展方向，这无非就是在寻找下一个科技革命的突破口。只有通过科技革命，美国才能甩开其他国家，继续过人上人的日子。现在大家差距越来越小了。）
所以，中国在未来的几十年里必然要扮演一个遭人嫉恨的“发达国家粉碎机”的角色。
————————————————————
那么那些有独门绝技的发达国家呢，中国有能力粉碎么？
当然也是有的。
中国再往下发展，国家对科研的投入能力只有更大没有更小，产业上一级一级吃下去，发达国家也会捉襟见肘。一些小型的真正的发达国家也就无法维持了。这些国家首先是欧洲一些缺乏科技推动力的传统发达国家，我称之为“懒”发达国家。这些国家已经忘记了他们为什么会成为发达国家。也忘记了该如何保持发达的身份。这也是为什么很多中国人都觉得欧洲一些国家暮气沉沉的一个原因。这些国家已经丧失了进取心，以为维持现状就能维持发达。
这些懒发达国家虽然有自己的独门绝技，而中国也未必能超越。但是他们的利润空间会被严重压缩，中国做中低端，他们只能做高端。而在绝大多数行业，高端的利润率固然高，但利润总额却是远比不上中地端合在一起。这些国家最后也无法维持原来的生活水平，只能被粉碎。
——————————————————
那么向日本这种仍然在科技上不断进取的真正的发达国家又当如何？
答案是，很难，但是绝大多数发达国家都是要被粉碎的，尽管这个过程会很漫长，也许要三代到四代人的时间。
虽然咋一看，这些发达国家强大异常，他们在自己专精的领域可以投入超出我国能力的资金。似乎可以一直保持领先。但是实际上，中国却在走一条看起来不那么光彩的攻克之路。
我们知道索尼在家电业是很强大的，看起来中国没有哪一个企业能超越。索尼一年申请的专利数量把中国家电业加在一起乘三都比不上。以索尼为代表的日本产业仿佛在中国同行面前拥有不可超越的优势……
真的吗？那为什么索尼还时不时亏损呢？为什么中国这些低技术含量的企业还能存活呢？不，不但存活，还有不少盈利得挺滋润呢？
曾经有人感叹，美国公司走的都是高端路线，比方说这CDMA就是美国公司搞个专利，然后我们辛辛苦苦打工钱都交给那专利公司了。我得说的是，这种思路只看到狼吃肉，没看到狼挨揍。当初的科研经费难道不算吗？突破口就在这里。
产业的创新、技术的更新，总有这么一种模式，即首先消耗大量资金创新，然后利用创新所生产出的产品来获取比成本更多的利润。那么，如果要粉碎发达国家的这种模式，进而粉碎发达国家的产业，中国真的需要在创新上超越对手么？当然不需要，甚至说，中国一点都不创新都可以。只要保证对手创新出的产品收不回创新的成本就足够了。那样他们就没有创新下去的能力了，创新越来越慢。要么坐在那里等死，要么就只能和中国企业合作。
这话说起来很简单，但怎么保证对方创新收不回成本呢？无他，“低水平重复”。千万别看不起低水平重复。这个东西我们觉得很一般，对方就觉得很恐怖。利用后发者优势，追在后面，让对方不得不压缩利润。中国的利润可以很低，那么对方的利润就不可能太高。而中国低水平重复的成本，比对方创新可低得太多了。来上几次产业技术革新，对方的力气也就用得差不多了。
这条路是很邪恶的，因为这并不是加强我们自己的创新来赶超，而实质上是迫使对方无力创新来追赶。到最后中国企业也很难在技术上超越对手，不过基本并驾齐驱还是做得到的。到那个时候，中国也差不多是个发达国家了，而有些发达国家就很难受了。
————————————————————————————
总的来说，中国未来的发展会把这世界上很多发达国家一个个碾碎。这一点并不会因为中国创新能力不如某些发达国家而改变。
通宝推：红军迷,向前向前,石狼,盲人摸象,拿不准,桥上,蓝图,黄土布衣,浣花岛主,脑袋,我们的田野,平淡是真,忘情,飒勒青,caoban,每周虎,大漠老兔,实事求是,沾花富翁,敲门,南风,王小棉她妈,cel2000,okcgb,岸芷汀兰,格里高利,大Q,长少年,油炸辣椒,回旋镖,饽饽饽饽,李根,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 从知乎过来挖坟 怀念西西河
家园 中国的优势在于体量巨大，在于TG 华为的发展模式不是山寨，而是大笔大笔的卖方贷款。
中国的优势还是在于“集中力量办大事”,这是中国的身量和TG的管理能力决定的。我们现在的GDP已经超过，墨西哥，印度，俄罗斯，与巴西之和。TG有能力做巨型资本项目的投入，比如高铁，比如8万吨锻压机，比如三峡大坝，比如载人航天。这些项目可以为中国带来一系列垄断优势，最后形成某种系统性的垄断优势，彻底阻挡后来者的希望。
家园 量变到质变了！ 达到这样体量的，需要综合辩证法，纯粹西方的形而上，已经玩不转了。
家园 如果善加利用的话，的确可以PK掉很多一般的发达国家 我觉得这是一个比较大的优势
人均GDP可能不及，但是总体技术水平超越一般的发达国家是可行的
但是不能一味做大，通往蓝海的道路还是创新
要形成系统性的垄断优势阻断后来者的愿望是不现实的
这个世界就是不进则退
一旦停止创新，就会被后来者超越。这是无法避免的
如果真的有所谓垄断优势的话，国民教育水平，科学水平，整体对外国人才的吸引力，文化等等，我觉得才是垄断优势。事实是，美国的著名科学家，一部分不是美国出生，通过各种原因到了美国然后取得了美国国籍成为美国人。中国将来也要做到这样，不然无法竞争。
家园 资本和市场确实是唯二法门 现在要做点像样的事情，离了这两样，门都没有
家园 最后拿上海来做研究的话，一切都不会再那么乐观 
外链图片需谨慎，可能会被源头改楼主的理论其实对中国各省份也适用，具体略过了，反正你也懂的。
现在人均GDP最高的省（市），上海，就是中国未来10年的缩影。
然后如果你分析下上海的情况的话，楼主的理论恰好要自打耳光了
首先增长慢下来了
其次gdp增长主要来自第三产业
最后收入每年以10%增长。
各方面都符合楼主所谓的懒国家的理论。
。还有好多人的第三产业必败论。如果再按每年10%的工资增长的话，5年后上海的人均gdp要相当于韩国。那时候我觉得第二产业会无利可图（虽然现在看的出来也是如此）。
那到时候会不会被中西部省份粉碎呢？我看倒也未必。原因在于还有楼主所忽略的软实力的因素。
不过要说的是，如果上海作为目前人均gdp最高的城市还能够保持高增长的话，那我觉得10年后中国也能保持高增长（其他省可以copy上海模式）。但如果上海找不到增长点的话，我觉得10年后中国也会面临类似困境：什么都不再廉价了，新的增长点在哪里。
家园 中国还要过好几道坎才能爬到顶点。目前爬到韩日水平可以了 其实中国最近的一道坎是当你所认为的发达国家和你打价格战的时候。
楼主可能认为现在你所谓的发达国家例如韩日还要南欧一些中等发达国家在做高端，
但是其实他们就是卖廉价出身的
他们的廉价品牌拿到中国来由于汇率因素变成了高价
然后就觉得对方有科技所以卖高价。
过了几年对方能做的，中国人学会了，也能做了，把所谓的"高价"做成了白菜价。
现在就是那么回事。把脱离红海的人拉回到红海继续死拼，离蓝海还很远。
楼主的文章有点大而化之，所有的国家眉毛胡子一把抓。如果写的再细一点，把PK掉，目前正在竞争的国家列出来的话，你就会发现这一点。
PK掉的：墨西哥，东南亚，南美诸国等一系列发展中国家
正在竞争的：韩日，西班牙意大利。
对不对，其实还没有一个目前的发达国家能说PK掉了。中国目前为止是发展中国家粉碎机。楼主要认真认清现实。
另外科技方面，楼主我看是犯了攀科技树的毛病了。其实目前我觉得最重要的是，不是我把多少别人已经会的科技研发出来了，而是如何培植科研的土壤。走攀科技树的后果是你永远是做老二，没法做老大。因为你需要有个人帮你把科技树画出来，这个人就是你的老大。你总只能在他的屁股后面前进。而要做老大的人必须要有自己开辟新领域的觉悟，这个才是中国目前的弱点。
如果再明确一点，楼主的投钱投人的逻辑为什么并不是长远来看的好选择，因为就算你有钱有人，往哪里投还是老大告诉你的，你在走老大已经走过的路。所以你只能跟在别人屁股后面前进。当你成为老大的时候，首要问题不是钱等资源的问题，而是有下一个100年，到底什么东西最值得投入的问题。
短期来看，这种逻辑PK掉韩日这样的国家，做一个安份的老二也是不错了。
在我来看，科技高低无所谓的，无非是别人已经研发出来的东西你拿过来做精细，做本地化，做廉价而已。如果不盯着那几样最尖端的技术来看，现在整体上是一个发达国家无偿给中国人做老师的时代。前所未有的时代。原因很简单，外国人想赚钱，中国人能琢磨。现在要好好培养商业社会，那么下一个100年中国说不定能成为世界科技中心。
通宝推：随性自在,自以为是,寂灭,家园 这个有问题 楼主没有说中国已经是发达国家粉碎机了，用词是将。用现在没有一个发达国家被粉碎（其实这个结论也值得商榷）来否定中国将来的可能性，没有什么意思。
当然，一国的崛起并不代表其他国家的没落，很多时候只是相对而已，总体上说发达国家不会倒退到发展中去。美国崛起中就是这样。更大的可能是中国发展了别国停滞了（现在就是这个趋势），中国慢慢把他们的所谓优势一点点消化掉，最后成为中国决定的供应商或者市场或者兼而有之。同时，还有一点，美国在成为第一大经济体后很长时间内科研水平依然落后于欧洲，可见经济总量并不必然决定科学水平。但没钱是绝对不行，科研，甚至对新科技的需求，都需要经济实力。
家园 中国会成为一个发达国家，但是山寨不是正确道路 楼主想，虽然你创新狠，但是我山寨更狠。你发明一个我山寨一个不就嫩死你了么？
有点无厘头
仿lv能打败真lv么？
家园 华为不就是这种模式的代表 思科又要裁员了，7000人，唉，日子不好过呀
家园 山寨是中国科技的体现 1。技术只是国家发达的一个体现，不是有一些好技术就会成为发达国家。有些技术不是有某一两个牛人就能实现的，尤其在社会科学领域，比方说：如何实现民主就是一项社会科学技术，可以促进社会稳定和国家的稳定发展。如何实现？这不是朝夕之间就可学会的。我们可以山寨几项技术，但我们能山寨人家的制度吗？容易来的钱花的快，没有自己积累的技术终究不能长久。尤其在基础科学，社会科学上，更是如此。反过来说，在这些上有积累会很容易在应用科学上突破。比方说学数学的搞计算机算法根玩一样。
2。说起政府在科技的投资，看着很多，其实很少。要想企业收惠，是日尚早。所以山寨是中国科技的体现。把无能作本事，舍门求末。说句不好听的话，中国有人在做研究吗？it is a joke !
家园 我觉得你并没有看清我这篇文章的主题 这篇文章的主题并不是中国会成为发达国家。而是中国在发展过程中会把很多发达国家变成发展中国家。
一个国家的制度，只能靠自己慢慢摸索，慢慢发展，照搬别国的制度一般都不会有特别好的结果。反过来说，即使是美国这样的国家，制度上也是有很多缺陷的。
此外，对于积累，很多人都有错误的看法。一些人以为，所谓积累就是必须自己独立搞研究。实则不然。山寨也是积累，而且往往是很有效率的积累。中国经历了歼6歼7歼8，才能做出来飞豹、才能做出来歼10。山寨也不是人人能做的。没有必要的技术准备，山寨也是做不到的。
山寨决不是无能，而是后进国家在产业发展上的必经之路。中国恰恰在这条必经之路上走得很好，走得很有效率。
至于中国人有没有在做研究，你大可以问问英国人、德国人、美国人，看看他们是不是认为中国科研是个笑话。