主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 这是现实 不过个人对这样的现实能够维持多长时间表示极大的怀疑。
是懒惰的问题。自主创新肯定是投入大周期长还未必能有理想结果的。不过只是模仿的话，也是一种惰性。慢慢的。连创新能力都会失去。彻底沦为附庸。另外怎么能够保证追随的一定是正确的方向呢？随着被追逐与追逐者距离拉近，前者试验与推广的空间也就越小，无形当中风险也从原来的被追逐者独享成为两者共享。其给后者带来的损害甚至会超过前者。
- 复 这是现实
家园 不知道有没有能人能分析一下以色列？ 最近工作接触， 发现以色列在行业里的创新性小公司特别多。 大都在几十个人的规模， 掌握一两项领先技术， 和一些领域内的大公司配合出产品， 不知道以国国内是否有啥政策扶持， 那位明白人给解释一下， 也许对国内有一定借鉴作用。
家园 这和国家大小和目标有点关系 以色列的目标是专才,不求全领域领先,保持特色就可以了.本身以色列国家实力也支撑不了综合全面的发展.
以色列对应中国的,应该是省或者特区.这样的对应以色列的特色经验才是有益的.放大到整个中国就不适应了.中国的目标一定是全面综合发展,在这个目标下各地区有特色才是合理的.综合到国家层面,对于中国来说,在哪方面落后太多都是输不起的.
举例来说,我们举个比较极端的例子，比如浙江省也许可以学习以色列的经验，利用本身的汽车零部件的制造优势，专业对口欧美日开发零部件技术配合欧美日厂出品，这是可行的。但是放大到整个中国都这么做的话，这就是荒谬的了。尽管实际上这样的分工可能全国都会有，但是作为强项与重点，根本没有前途可言。
家园 你的假设也许是可行的，如果中国继续保持贫富高反差， 至少2／3的中国人只保最基本的衣食住行，停留在温饱而不造反的水平上，中国可以持续提供廉价或比较廉价的劳动力。如果中国要‘均富’，提高大多数人的生活水平，这样，一来中国的人工也就不再‘便宜’了；二来中国是个资源短缺的国家，‘均富’可能大大地提高中国进口资源的价格，于是中国的生产成本也就相应大大提高。
你的假设如果是可行的，还需要另一个前提条件：西方国家的技术不再或很少进步。虽然美国、冰岛、英国靠玩金融正在丧失元气，但是瑞典、德国、法国、甚至捷克都还是靠高精尖制造业立国，甚至意大利（她可不是一个酒囊饭袋！）去年也超过俄国，居军火出口世界第二呢。
“The World is Flat” now.
世界应该是逐渐走向动态平衡。
家园 不可能加大贫富差距！ 我们的发展目标就是共同富裕。如果为了GDP,而担心和放弃共同富裕这个目标，是本末倒置。
从目前现状来看，不是GDP发展的慢了，而是没有强调公平和共同富裕，这样的结果会导致社会的不稳定，。
家园 不需要保持贫富反差 我提出的一点其实很简单。那就是中国无论怎么均贫富，只要中国还是后进发展中国家，中国的人力成本都不会高于发达国家。研发成本也是。
其次，我也没说过西方技术不再进步或很少进步。这个很关键，我希望你能看清楚。我说的是，我们可以利用后发优势，挤压发达国家创新的利润空间，拖慢其创新速度，压制其创新能力。
第三，靠高精尖制造业是养不活一个国家的。摧毁了中地端制造业，高精尖的陷落也就指日可待了。唯一值得考虑的是，高精尖的定义正在不断变化。这个和创新有关，具体的对策同上一段。
家园 这一点其实并不简单； plus，中国的研发成本和制造成本是两回事，“中国的人力成本都不会高于发达国家”，但是研发成本却不一定。创新的利润空间是从研发成本和制造成本两方面获得的，我们可以 keep 制造成本 low。
我用一个实例来说明，保持贫富反差可以保持竞争优势。中国和印度现在的人均GDP在世界上排44和49位，但为什么中国和印度近年来都可以化大钱在军火上，就是因为中国和印度国内的贫富差距都是巨大，这使得人口众多的中印两国都可以集中力量，或买或造，大力发展军火。
你的原文通篇没有数字估量，通过一大堆假设编海市蜃楼，很难讨论下去。
我问你一个实际问题吧：中国可以在短时间内在两弹一星、空间技术上取得巨大成果，为什么在半导体行业里还是远远落后于美国？中国下决心开发半导体技术已有十几年了，美国的英特尔依然独霸中国的半导体市场。在未来几十年，在如半导体设计等价值创造的最复杂的领域，中国是否会超越美国和其他的创新中心？
家园 谢宝，半年多的老帖中挖出来的啊。 早就看到过楼主的帖子，一直觉得有些地方不对，总算看到老兄的分析。
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家园 中国和印度的人均GDP都在100位左右吧 不知道您是哪里的数字。 我最近看过几次wiki， 不管是世界银行和美国给的数字都大同小异， 中国人均GDP在100位左右。 就算用实际购买力修正过后也还是100位左右。
家园 还是建议您把整个帖子和回帖都读一下 关于研发成本我已经讲得很清楚了。无论生产成本还是研发成本，中国都不会高于发达国家。
贫富反差也许可以保持竞争优势。但是没有贫富反差又怎么会失去竞争优势呢？
而且你那个里自居的不是很恰当。中国和印度之所以能在军火上投入重金，是因为这两个都是人口和地理大国。本身经济规模决定了。这个不是什么贫富差距造成的。菲律宾贫富差距也很大，怎么没见他们投入重金？
分析里面有两种，一种叫定性分析，一种叫定量分析。我在这里发帖又不拿工资，您要求我去查大量数据支撑自己的分析，未免太难为我了。
中国不但有两弹一星，很多半导体也是可以自己生产的。只不过半导体企业在市场上还没有多少竞争力罢了。您千万别搞错了。
英特尔之外还有AMD，而这两者又只是主要是在家用、商用计算机芯片上比较强。独霸中国半导体市场从何谈起？
关于“在未来几十年，在如半导体设计等价值创造的最复杂的领域，中国是否会超越美国和其他的创新中心？”这个问题，我想我在主帖里已经说得非常非常清楚了。我希望您能认真读完我的帖子再来和我讨论。
第一，中国的基本策略是不需要超越的，请你搞清楚这一点。我特意用了“粉碎”而不是“超越”。
第二，中国现粉碎的是准发达国家和懒发达国家，完全和美日这种真正的发达国家进行产业上的正面对抗，还需要两三代人的时间。
家园 不知你是否研究过你所谓要被粉碎的那些第二世界国家 中国现粉碎的是准发达国家和懒发达国家，完全和美日这种真正的发达国家进行产业上的正面对抗，还需要两三代人的时间。呵呵，忍不住又要来说两句，你的思路应该是中国的工业化将要消灭那些第二世界国家，原因有二，一是中国人工便宜，二是中国可以由国家投入研发先进技术。那么这些第二世界国家，他们目前的竞争力，跟人力成本密切相关还是关系不大，密切依赖新技术还是不依赖，这个不知你有没有做过任何一个实证研究？打个比方说挪威的铁和油/气、南非的黄金和钻石，澳大利亚的羊毛和铁矿，这些老祖宗留下的东西跟人力成本和高科技有没有关系？能不能粉碎？战后60年，日本汽车工业算是后起、廉价的代表，德国在这个行业有什么比日本领先的高新技术，为什么日本斗垮了美国三大却斗不垮德国。是不是你有了便宜的人力和高新技术，香港就能取代伦敦成为金融中心，澳门取代瑞士成为私人财务大本营？LV的包、瑞士的表、意大利的跑车、波西米亚的玻璃这些奢侈品有什么高新技术可言？第二世界小国，往往是一个国家靠少数几个优势产业赚钱，然后政府进行转移支付补贴其它行业的模式，这个正循环玩下来，他的劣势产业(由于有补贴)都能做到比你更低的成本。拿英国、日本、韩国来说，他们人均耕地面积比中国更小，人力成本比中国高的多，那么中国的农业有没有可能把它们挤垮呢？没可能。为什么？因为有进出口限制和农产品补贴。
我猜你可能不是自己做生意或者在商业企业工作的，对微观层面的“成本”和“竞争力”没有明确的概念。其实在真实而不是空想的社会中，总成本和人力成本是两码事，产品竞争力和尖端科技的水平又是两码事。如果大到国家层面，那牵扯的因素就更多，跟国家的产经政策有关，而产经政策往往是受制于一些社会体制和自然地理方面的东西，不是想怎么样就能够怎么样的。就像前面那位仁兄问你的“为什么中国40年前就能造原子弹，现在能登月，半导体工业却没有起色”，不知你有没有一个基本的答案呢？
就算是台湾和南韩，中国在过去这些年，在他们的优势产业里，与之差距是在减小还是在拉大？这个能不能仅靠人力成本去打败？我回井大的一个帖子，你看完之后或许可以想一下这些问题 链接
家园 谢谢你的讨论 中国需要和可能粉碎的，都是以实际产业立国的发达国家。主要靠卖资源致富的发达国家：第一中国不可能和他们竞争卖资源，所以不可能粉碎；第二，粉碎了我们也不会有任何利润，我们为什么要费力气去粉碎？
日本并没有斗垮美国汽车产业，只是瓜分了份额。德国的汽车工业其实并不见得比美国强到哪里去，如果不是中国这个新兴市场，他们的份额也是呈下降的。而中国这个市场还能吃多久？这个也是值得考虑的。
至于LV的包之类，这是固有产业。中国发展起来必然也会出现自己的奢侈品行业，也会对他们产生挤压。
少数优势产业补贴全国，这是很多发达国家的既有模式。但是值得注意的是：第一，他们只会补贴又战略意义的行业，你见过他们补贴玩具业么？第二，补贴的能力取决于有吃产业的盈利空间。我们做的只是挤压其优势产业罢了。你要说彻底打垮对方的优势产业，我觉得是不现实的。但你要说我们连积压对方盈利空间都做不到，这就有点奇怪了。
我这个帖子讲的都是宏观层面上的问题。你一定要扯微观层面我也没有办法。微观上我们某个低成本竞争的企业完全有可能破产。我们某个成本更低的产品也有可能没有竞争力。这又能怎么样呢？从宏观上看，难道不是我们在进军一个又一个产业，然后站稳脚跟，逐渐挤压发达国家在这些行业的利润么？宏观事实难道还不够有力么？
对于半导体业，我已经回答了。中国是有半导体业的，只不过还没有发展到能够竞争的地步。
可以说半导体业是最年轻的行业之一，是上一次产业革命的产物。如果真的实现在这个领域内我们可以和发达国家正面竞争，而还没有发生下一次产业革命，那发达国家已经基本要完蛋了。很显然这不是立刻会发生的事情。要等到那一天，估计还要几十年。
我觉得，我们在半导体业的差距是在缩小的。
另外呢，我不知道为什么，您在讨论的时候总是强调人力成本。貌似我提出的时候是把人力成本和研发成本并列的吧。
- 复 谢谢你的讨论
家园 关于挤压对方的盈利空间 你有没有想过，采用跟随、模仿战略一开始你是可以挤压对方的盈利空间，但作为领先的一方如果采用产业链整合的手段来反击，就很容易把落后的一方挤压成0利润。你这个行业赚不到钱，失去了扩大再生产、跟踪先进技术的能力，人才也会选择转行，过上几年，这个行业就垮了，差距会越来越大。
从宏观上看，难道不是我们在进军一个又一个产业，然后站稳脚跟，逐渐挤压发达国家在这些行业的利润么？宏观事实难道还不够有力么？不知你有没有听过一个说法，叫做落后、高耗能、高污染产能的转移。
日本并没有斗垮美国汽车产业，只是瓜分了份额。德国的汽车工业其实并不见得比美国强到哪里去这个不用信口开河，为啥不去美国看看那些中产阶层社区里停的都是些什么车哩？