主题：【讨论】关于葡萄长文的一些理解和断想 -- 潜水员的马甲
家园 以前和个朋友争论过个无果的话题 del
家园 自发的技术演进为主，政府(军事)的推动为辅吧 科学技术史理论上关于军事与科技发展的关系是个辩证的论述：军事是科学技术的助产婆又是破坏者。出于军事目的会有一些不惜人力物力的研发，使很多关键技术得以突破之后衍生到民用领域，但它毕竟还是来源于科学技术的自发积累，将来在民用领域的放大也是个自然演进的过程。以这一波Internet技术浪潮为例，IP网络确实来源于美国国防部的ARPA NET计划，但互联网真正得以普及，根本的原因还是半导体技术的飞跃，使50年代几个屋子大的计算机能够做到一块小集成电路上。而半导体技术的大发展来源于量子力学的提出及随之而来固体物理的进步，这条脉络上似乎并没有很多的军事成分。
家园 感觉这两者并不矛盾啊。 科技的突破肯定是需要积累的，每年science nature上发的那么多文章能真正马上付诸应用的基本没有，但现在我们习以为常的很多高科技的产品往根源上说都能找到那些当年同样没什么应用价值的科学突破的影子。所以这种积累是一种必要条件。
而政府的推广从某些层面上说不是必要条件，但却可以对市场的方向选择有重要的引导意义，类似的技术各有优势和局限，选择哪个?这就取决于力量搏弈了，新技术的效率优势如果不是翻天覆地的那种水平，推广不推广就是个很重要的因素了，单纯靠自然选择优胜劣汰，那社会进步的效率就会低的可怕了。因为习惯的力量也是很大的，用石头还是用金属工具，人类思考和积累了两百多万年。
- 复 我多说点
家园 是的 我最近也查了查相关的新闻报道。感觉现在所谓的新能源问题即使尚称不上革命，也是一个前景不错的新行业。且不论它的带动效应，这一行业本身就对解决我国的能源制约问题大有裨益。
即使这是O8M和欧洲的忽悠局（现在看来不太可能），对我们也有益无害，因为首先星球大战与能源不可比；第二我们也始终未放松对传统能源的争夺和布局。
家园 我也是IT中人 算是个ARM+LINUX工程师，对于通信，视频监控，钢铁生产的物料调度过程中信息化自动化还是有自己的体验的。我以前听过机械系的一个教师的讲课（教我们工程制图，初级的，呵呵），他说：“搞机械的如果不懂电气电子，混不下去。”这从一个侧面说明了信息化这一趋势深入到生产生活的每一个角度。“葡萄从许多方面描述了这次转型，唯独缺的是科学技术，很遗憾。”，我是指葡萄没有描述 当代 的科学技术对转型的作用；当然，葡萄从历史的角度描述了科技对转型的作用，那对我们很有指导意义的。
但是，我，还有我的同学们，从我们自己的知识背景出发，相当一致的认为第四次技术革命远未到来，现有的技术升级只是信息化的余波而已。对于新的技术革命，我的观点还是比较悲观的，比如图灵的停机问题实际上是否定了电脑实现强人工智能的可能（其实这个问题深究下去是蛮有意思的，图灵的证明实际是哥德尔定理的另一种表述，它从某种程度上象征着数学的危机，河里很多大牛，希望他们能好好解说一下）；比如现在的新能源（风能、太阳能、智能电网）不过是节流，几乎没有开源。。。。。
嘿嘿，其实有很多东西是期刊、数据库里头没有的，葡萄的路子比我们多，不知道水果兄有没有什么当代科技的秘闻。比如，微软和LINUX在嵌入式方向上的PK谁会赢，比如核聚变是不是快搞定了（我持否定态度），比如有新的变态的材料出来让我们直接跨出金属时代，
- 复 我也是IT中人
家园 信息技术方面，咱们的观点是一致的 我的专业与人工智能有点关系，所以也是感觉信息技术革命，从理论和技术的角度上来说，已经潜力不大了。计算机说到底还是个大号的计算器，不过由于摩尔定律，这个计算器越来越快而已，没有计算理论的新突破，大家所做的只能是不停转移阵地，哪有肉去哪，到最后剩下的骨头都是一样的。
但是反过来，葡萄的话对我也有启发，咱们作为行业人员，可能身在其山中，没有去考虑这个技术对社会与社会组织的可能影响程度，也就是说尽管目前的作用已经相当深远，但是尚有大大的深远空间超出我们的认识。《世界是平的》明白说出了我意识到的一些东西。后来的《世界是弯的》则从另外一个角度，说出了我所未能意识到，甚至当时觉得不理解的东西。这后一本书，正是关于金融，尤其是美元霸权下的一体化金融的。作者认为，信息技术还远远没有把金融世界熨平。正是因为我觉得熨平金融世界，不过是加强了发达国家对不发达国家的剥削与掠夺，所以对这本书抱有抵触情绪，也就没有好好思考作者说的到底是什么。各位的启发，倒是让我觉得应该重新看看这本书了。
PS. 其实我看了《世界是平的》这本书之后，也感觉很不爽，我的体会是：这个世界首先是斜的，然后才是平的，而这个平非但远远没有解决发展中国家的问题，却由于其斜，加剧了财富向发达国家的输送，发展中国家（典型的如印度）因为能喝到汤而沾沾自喜，却没有意识到肉不在自己碗里。现在看来，中国何尝不是如此，或许因为以前没有印度喝到的汤多，我有点不平而已。从这个角度，理性的来看，如何在这个已经变平的经济世界中抓住真正的机遇，在正在变平的金融世界中寻找真正的机遇，才是我们真正需要考虑的事情。估计葡萄说的国家转型应该有这方面的因素。
家园 模式识别的？ 陈政委说的好，搞得人多了，高科技，其实也是白菜萝卜。你所提到那种金融技术池，有一个前提条件，那就是美国大幅领先他人（呵呵，这个表述不严谨）。不过，我看来，她就像19世纪末20世纪初的英国，一方面二次工业革命正在推广，一方面后起的工业国紧紧追赶，一方面，第三次工业革命遥遥无期。嘿嘿，如果历史惊人的相似，我们这代人，只怕是要过一段跌宕起伏的人生了。
- 复 我也是IT中人
家园 河里或明或暗的IT人真多啊。
家园 信息技术革命的意义 及其重要性，我在比较早的时候看你的帖子的时候就明白了（我是IT行业的人）。所以我说的比较少，现在看来，我可能还是低估了这一正在发生的革命的影响，而一厢情愿的认为是要拥抱下一次革命。
家园 通讯、交通或者说信息流、物流的效率决定组织形态。
家园 恩，说成技术革命可能有点严重 说成能源替代或产业升级之类的可能更好一些。能源这块似乎也不尽然是能源系统的信息化，网络化，智能化，应该还包括了新能源的实用化。无论这个东西是否能产生革命，对我们自身的能源问题，对于反击对手的“环保”手段，总是意义十分重大的，利益也是巨大的。
家园 如果你真想了解我对金融全球化的描述 del
家园 支持。那个不过是锦上添花而已。 理论准备上八字还没一撇，寄希望于技术革命是过于轻率了。
家园 学习与思考笔记——中美的战略转型(2) 这次危机无疑削弱了美元的地位，把美国从无限风光的天堂拉回人间，甚至有人试图借机上去踹两脚。
美国真的那么惨了吗？不是！
美国的脊梁们和中国的脊梁们一直都有一个一致的信念，要把坏事变成好事！
或许在金融危机之前，美国的脊梁们已经看到了一条金光大道，这条大道之所以是金色的，因为它的基础是金融。
这条道路的实践经验仍然来自于美国的上一次转型：拥抱技术革命，利用金融创新，打造高端平台，主导世界分配。可以说，这次转型是对上次转型的一次延续，但是由于金融危机的新背景，它牵涉到一个新内容，那就是如何防范由金融资本的加速膨胀而带来的金融产能过剩，或者直白的说，如何防止下一次金融危机的出现，或者文雅的说，如何防止资本过剩、通货膨胀。这当然是个大问题，就是葡萄所说的资本主义固有的缺陷：货币冗余。正是由于这个新内容，所以我们说这不是个普通的转型，而是战略转型。
（其实我想美国的脊梁们未必有解决资本主义固有缺陷的自觉意识，但是现实的考量却逼迫他们不得不考虑这一问题。而据我理解，这个现实考量就是美国的利益核心：美元）。
好了废话少说，美国该如何转型，或者说美国如何借助转型克服资本主义的固有缺陷，直接引用葡萄的原话：
我认为的金融创新把技术剥离出生产环节作为一种独立交易元素出现,不但可以吸收大量产生于物质生产生活的泡沫货币,而且加速了技术向市场转换为生产力的一个过程.并且通过知识产权的定价规则与保护.提高了追赶者的门槛,加大了准入的壁垒.同时,吸收了了大量资本的技术,势必加速向市场与生产力转换,这样同时促进了物质经济体的成长.而且就目前来看,层出不穷的技术创新,对于资本的吸收能力几乎是无穷的.而且战后以来消费者定价权,在新技术革命到来的时候已经偷偷向生产经营者转化.就这样,金融创新与技术创新本身就起到了从凯恩斯时代以来的经济大师们都梦寐以求的梦想:控制通货膨胀。根据这一思路，我猜想的转型技术路线是这样的（纯属个人臆想，敬请拍砖）：
建立科技-金融吸纳池==>垄断高端技术“生产”==>打造新型技术交易体系==>垄断高端技术分配==>建立世界生产（包括技术生产与传统生产）与分配的新秩序。
说完了美国，那么中国呢？