主题：【讨论】关于葡萄长文的一些理解和断想 -- 潜水员的马甲
家园 你的问题是在钻牛角尖，尽管可以回答，不过 你说的“我不认为Matrix是值得我们为之奋斗的理想世界”似乎表明你已经有了一个理想世界，不妨先说说你的理想世界，这样回答你的问题时可以更有的放矢。
家园 我的观点可能较为另类 即并不存在一个符合我们当前人类的理想的未来世界。
在可见的未来，人与机器的结合是可能的，事实上这一进程早已开始并加速进行着，其结局至少可以看到构成未来社会的个体与当前人类之间的差异之大，将远大于当前人类与类人猿的差异。
事实上也没有人妄想着以当前的人类作为进化树的终点。
当然我并不反对有人愿意设想一个理想王国并为之努力，我谨指出，一切努力都将加速新一代“人类”的诞生，而它们与你们，是完全不同的价值观。
家园 应该说你的理想世界和我的理想世界不同，不能说不存在理想世 应该说你的理想世界和我的理想世界不同，不能说不存在理想世界
实际上你说的人与机器结合的世界就是你的理想世界，那个世界有他自己的价值观。其实最好你简单描述一下是什么价值观，更方便对比两种理想世界。我猜是丛林法则较多的一种价值观。
我这里所谓“理想世界”，是个人对未来的一种预测，事实预测的成分较多，价值判断的成分较少。所以我对另外一种理想世界并不反感，觉得我们可以交流，而不至于陷入愤怒和意气之争。
回答你上次的问题：
1>您所指的“理性信仰”，从何而来？无论来自“主”的旨意还是来自少数服从多数，弱者服从强者，那些持不同信仰的人，在这个理想世界里将受到如何对待？是肉体消灭之，还是洗脑之，还是隔离圈养之？或者说只需要强权阶层具备这种理性信仰，由此制定规则，供信或者不信的被统治阶层们自觉或被迫的遵守？
答：所谓“理性信仰”，实际上是一种类似“客观规律”的东西，自然的社会的人心的客观规律。即使是牛顿定律也不能说完全正确，也有信仰的成分，所以取名“理性信仰”。它来自于人类的认识，逐渐会被多数人所接受。那些不同信仰的人，就象现在不信科学的人一样（注意我没有说科学意味着正确），有不信的自由。但既然社会主体都信，那么不信者也不得不享受科学的成果。这种被迫不是拿枪逼着的被迫，而是一种自然的选择。这跟到了半人半机器的社会一样，都是不得不接受当时的现状。
2〉您所期望的处于婚姻状态的权力和资本，是指权力和资本互相勾结，以达到权力最大化，资本最大化？并依靠理性信仰来钳制权力的滥用？我们知道，权力方面有若干方面势力，资本方面也同样如此，那么这种婚姻将是一种大老公，二老公以至于N老公与大老婆，二老婆以至于N老婆之间的群婚关系。所以更准确的说法，它们是一群婊子和嫖客之间的关系。
答：讲理性信仰，就是把他作为权力和资本和谐的目标，所以权力和资本勾结的目标不是权力最大化也不是资本最大化，一切都是为理性信仰服务的。某种意义上的“群婚”关系可能就是社会的客观事实吧，即使你的半人半机器社会也避免不了。半人和半机器之间本身就是某种“群婚关系”。
3〉您还谈到了“信息技术”，的确，当信息技术发展到可以将人洗脑的过程如同复制软件般简单，那么的确会天下大同，但是我不认为Matrix是值得我们为之奋斗的理想世界。
答：理性信仰不是靠技术洗脑，而是人的自然选择，就好象现在的人们选择了科学一样。其实你的半人半机器理想社会，更象是Matrix社会。往往激进地否定matrix的人，容易落入matrix的圈套，就好象西方大众被西方媒体操纵而不自知。
4〉在欲望无法满足的时候，通过节制，做出一些牺牲，从而创造条件使得欲望满足，这怎么看都不是制服了欲望，您同意吗？
答：节制欲望有两种，一种是单纯压制，目标是更大的满足，或者压制不成而反弹。理智压抑欲望时常会发生这种情况，所以应该跳出理智和欲望的圈子才能找到有效办法。另一种是为了理性信仰，是力量的转移和升华，不是为了发泄欲望，这就是真正制服了欲望。有一些修身的经验就容易理解这一点。
家园 你说的人与机器的结合 是类似BCI之类的东西吗？
家园 既然提到了资本，除了一些说明里我写了我对资本的观点 还有一些早前的帖子，说的更细，可以做你的参考：
危机分析（涉及本次危机和97危机，还有不断引起争议的毛泽东和建国三十年的相关思考）
http://www.ccthere.com/article/1983624
关于印度与中国比较话题的两个帖子：
1.复河友ikew：从2007一文到奥巴马上台的小结
http://www.cctongbao.com/article/1877853
2.中印比较题外话
http://www.ccthere.com/article/1703168
下面这个帖子说的更细，你可以从我怎么评价股份公司的作用及其贡献的，去思考下我是怎么思考金融衍生品以及技术创新与技术创新的的。
赤壁与新教伦理
http://www.ccthere.com/article/1704300
下面的摘要你可以仔细看：
赤壁与新教伦理(1)股份有限公司(下)1.
星星之火可以燎原，这句话想必很多人都是很熟悉的。而人类进化的历史中，火的使用在其中起到的重要作用，也是我们被我们这个世界各个大小民族都普遍保存的盗火种的传说所承载。中国古代文化中，说到紧急、危险和有压迫感的语言多涉水火。比如水火无情，比如十万火急比如火上浇油比如势如水火等等。但是，在人类认识到火的危险的同时，对火的运用和使用火的技术的不断提升的历史实际就是人类的科技与文明史。从这个意义上说，火是人类文明之源是一种不带什么夸张修饰的陈述。
同样，就象货币之余资本主义就如孪生兄弟一样共生共存一样，货币资本从来就不曾真正独立脱离实体资本独自存在过。就和熊彼德说的每一次资本主义的危机看作是推动技术革命的契机，同时他也把每一次技术革命看作是下一场经济危机的开始那样的循环往复最终将把资本主义制度推向自身的最终毁灭。而在我眼里，资本主义制度下每次金融领域的理论创新与技术创新无论其目的在于何，其每一次危机解决危机的所有突破都必定加速资本的运行速度与信用资本的快速膨胀，从而最终使货币资本的增长速度脱离实物经济循环中资本增长的速度。而这最终将使我们今天所熟悉的资本主义归于毁灭。
但是，作为资本主义星星之火的金融资本及其各种创新和技术我们今天应该如何对待，对于我们今天的转型来说却是一个很核心的话题。对于证券、金融衍生产品及风险创新的问题，我们在历次金融危机特别是现在风口浪尖上的次按危机对我们现在的金融转型以及有关我们不久后就会突破2万亿美圆的外汇储备来说，转型之路走向哪里却是一个大问题，或又是一个在某种意义上事关我们不远未来生死的那个大问题。
http://www.ccthere.com/article/1877931
下：
其实对于美国大选，去年到现在都一直关注与接受相关信息。就我个人认识，美国两党对美国的这次转型有着共同的利益和充分的理解，更有着充分的认识。这些理解与认识，包含在通过和世界各国的密切互动之中，其中中国政府也自然在其中。而中国现在的转型，和美国这次历史性的革新几乎同步进行是否是一种互动的结果，这个我目前还没有直接的信息来佐证。但是，两个在全球化中或者利益做多的国家几乎在同时启动了他们转变的脚步，无论是偶然的巧合还是其他什么原因的结果，那在今天都是一个事实。
归结到前面所讲的内容，我把今天中国在改革中的崛起，归结为从美国主导的全球化、金融创新与新技术革命的一个必然结果，没什么奇迹。而对于美国，其利益与未来实际也根植在在全球化、金融创新与新技术革命这三者相互影响下日益融合的世界。而且，在以以前关于金融衍生创新中所带带来的种种问题我认为主要是这些工具的过于超前必然的结局。而就一些框架而言，也就是我朋友批评我的忽略了人的影响的那个构想而言。美国必须要让这个世界加速到与它的种种创新相匹配的地步。用我以前的话来说就是：美圆走到今天，要么把世界结合为一个真正意义上的整体，要么自我坍塌。而这一句，就是我对其上所有问题的一个连接点或者说是出发点。这也是中国的出路，尤其是保持自身和平稳定发展的一个维系。
http://www.ccthere.com/article/1877931
如果你看完上面的话略有所思，你然后再来看我们当年的一段讨论：
最后一个始料不及，却是来自一个很久以来大家都有所讨论却最终浅尝既止的话题：资本主义及其命运。一直以来，我都为资本主义所创造的我们当今的文明世界感到由衷的赞叹。但是，也一直为资本主义自身难以克服的痼疾所困惑。不过，在奥巴马当选的当天，在和朋友例行的讨论里，朋友却有着这样的一段话，我现在摘几段：
1.美国的脊梁们在解决自身困境的走到今天，离最终解决资本主义自身难以克服的那个矛盾只有一步之遥了。
2.你（这个你在此处特指朋友对我的话）在构建符合逻辑和理性的理论架构的时候，始终忽视了人的影响。（这里插一句的是，西方对人及人类社会的行为及其影响的分析和建立在其上的知识积累，将对所谓的架构带来不可忽视的影响）
3.作为一个大国，无论是哪个国家，他对于的未来思考，必须也只有建立在对全人类未来的思考之上，才是有效的和有价值的。（有效的和有价值的是我对朋友的话的补充解释）
正是基于这样一些话题，对美国的大选结果我有了一次受益良多的讨论。这里可以作为趣话说的是，我满认同我朋友在那次讨论中的那句话：你在2007里所关注和假设的危机与命题其实并不是关键甚至并不存在。
http://www.ccthere.com/article/1877855
在最后一个连接的摘要，当年我们讨论的那句：美国距离克服资本主义自身痼疾只有一步之遥，这个当时引起争议的话到底在说什么。这里我不想说明，我只想说，如果是你，你怎么理解什么是资本主自身的痼疾，并怎么克服他。然后，从细节里寻找魔鬼吧。
家园 说说今天的收获 关于资本的论述和今天的作业题，我尚不能完全回答，只能给出今天的学习收获，算是暂时的应对：
1. 资本主义不可避免的缺陷在于资本膨胀与通涨（货币冗余）
2. 怎么克服：最简单的办法，扔掉冗余
3. 美国为什么只有一步之遥？因为它已经借着种种设计和障眼法，开始站在道德制高点上合法的扔冗余了
4. 在对付冗余上，中国有没有什么更好的办法？太有了，政府、金融、国企三位一体，太好扔了，或者说根本就不用扔
5. 中国的出路在哪？套用这句话：美圆走到今天，要么把世界结合为一个真正意义上的整体，要么自我坍塌。中国的出路，要么把自己结合为一个面向资本的整体，要么自我坍塌。
- 复 说说今天的收获
家园 国家资本主义 4. 在对付冗余上，中国有没有什么更好的办法？太有了，政府、金融、国企三位一体，太好扔了，或者说根本就不用扔这个说法很有意思。但是请教一下，以国家意志来控制资本，这个做法与前南斯拉夫式的国家资本主义，与斯大林时代的前苏联，甚至纳粹德国的体制，有什么相同与不同？为什么这三种体制得势一时，而最终崩溃？
- 复 国家资本主义
家园 不一样 所谓的国家制资本是个简略的说法，正确的表达是资本为国家服务，不是用国家意志来控制资本。
国家意志来控制资本，像你说的，代表是德国等
资本为国家服务，美国约略可以算个示例，当然美国还没有那么彻底，基本上是为美国的金融财阀服务，顺便惠及平民。
我的理解是中国要再进一步，但是怎么个进法我现在还没有琢磨清楚。或许像中国雷区说的那样：
做个比方,国家整体资产象一个大饼比如这个大饼国有部分的占其中的50%(也就是党产),剩下的由民营企业甚至国外企业分别去分享.
国有企业相当于全国人民共有股份,全国人民吃红利.而私有那部分通过对其制订税收,这部分税收一同并入人民红利里面.
不过这和我说的去掉冗余关系不大，去冗余的思路来自另一位网友（似乎是井底望天）的贴子。大意是国家直接拨付资本，只算股权，不变现，尤其适用于公共基础建设性行业。
- 复 不一样
家园 关键问题是资本如何为国家服务 的确，让资本为国家服务，这个目标很诱人。但是具体如何实现，却很困惑。
与资本为国家服务相比较，国家意志控制资本，实现方式就具体很多。譬如，国家收购部分企业的股份，参与其决策，甚至通过收购大部分股份，成为有决定权的大股东，更甚至收购全部股东，使企业完全国有化。不同的比例，体现了国家意志的控制力度。
如果说国有企业作为经济实体，仍然服从市场经济游戏规则，那么陈经所说的官办经济，是国家意志控制资本的另一种实现方式，政府成为经济实体，直接参与经济实践。至于官办经济与国有化企业的区别，陈经没有说清楚，我的理解是，国有化企业无权修改市场经济游戏规则，而官办经济保留着这一权力。虽然不到万不得已，不使用修改游戏规则这个双刃剑。
国有企业也好，官办经济也好，都是国家意志，或者政府作为国家意志的化身，直接介入经济实践。政府不直接介入经济实践的方式也有，譬如日本的体制，政府部门尤其是通产省和大藏省指导经济行为。私营企业可以服从政府规划，也可以不服从，这些都合法。但是显然听从政府规划的企业，通常会有更大实惠。这样做的好处是，在政府的政策与经济实践之间，插入一个缓冲地带，一个减震器，以避免政府政策失误可能带来的巨大的破坏性后果。缺点是减弱了政策执行的力度和时效。
- 复 国家资本主义
家园 因为它们的控制体系都缺乏当代信息系统的支持 这是我看了葡萄的帖子后猜的。
- 复 说说今天的收获
家园 你始终记得一件事，你的努力肯定有应得的收获 我的积累有我自己的特殊条件，起码我现在的信息渠道不是你现在可以拥有的。所以，基于很多信息基础上的基础分析，如果没有常识与专业知识的积累以及专业人士的辅导。如果你仅仅把解读我的话当作你前进的唯一途径，你必然是会误入歧途的。我要说的你始终记住的事情，就是做你自己。
我有我的价值观，我有我的社会定位的选择，我有我的选择倾向。即使和我出于同等地位与学识的人，因为各自的理念我们都会在同一问题在同样的认识基础上收获截然对立的观点。更何况，是基于不同问题，不同认识基础的对这个世界的再认识。
记得许多年前，在一个论坛，很多当时积极参与讨论的人，因为各种原因。怠于他们继续认识世界的脚步。不管出于什么原因，多少年后我在生活里在论坛上，看见他们的观点与见识依旧停留在当年他们讨论的阶段上。对于他们的选择，我想那是他们自己对于生活的选择。但是如果，把问题局限在把自己的认知嵌入到这个不断进步与高速前进的时代里始终保持清醒与对知识几乎无尽的贪婪。是的要做到这个的确困难，在今天这已经是一个个人不可能完成的任务。但是，那并不排除在这个网络时代你利用一切可能的手段保持自己在这个时代不被淘汰。我的思考始终是基于这样的目的的。
在西西河，在我眼里。很多人即使在现在，他们的世界观依旧停留在50年代 60年代 70年代 80年代 90年代。我想，他们曾经自豪的经验积累把他们定格在那个时代了。面对他们，我暗自庆幸。至少，他们不可能是我竞争的有效对手。但是，我依旧以他们为戒。如果我把我自己对世界的理解，替代为对真实世界的考量。那么，我会比任何我眼中被定格的那些人，更迅捷的定格在自己的记忆里。
其实作为对西西河帮助我的回报，我把我在西西河里学到的一些学习的方法与分析问题的方式方法留了下来。我想，那是最后会随时间的打磨消失的最慢的东西。而如果我在说我怎么做的呢。我不过始终在寻找问题与悖论，然后基于常识的逻辑去判断，然后谨慎的验证我的判断。然后认知。
通宝推：小卡,
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