主题：【文摘】扬云飞译《当俄罗斯在喝酒的同时，中国……》及评点 -- Zvierbo
家园 【文摘】扬云飞译《当俄罗斯在喝酒的同时，中国……》及评点 SC上的原帖（用IE看效果比较好，其他浏览器貌似不行……）
原文那篇《当俄罗斯在喝酒的同时，中国会走出很远》其实倒没什么，一家之言，某一些俄国人对中国发展道路的观感而已，虽然是另一个角度，但也隔了好一段距离。
但译者扬云飞还是很有趣的，他应该在俄国生活了好些年；他把这文章介绍过来之后，写了很长的评点，很多时候是从比较俄国和我国的“精英”角度来的，不少地方颇为可读：
——我这里只引了片段，大部分都省略号掉了
所以读起来也许感觉完全两样，建议还是去看原文吧。
翻译贴--当俄罗斯在喝酒的同时，中国会走出很远扬云飞
发个新帖，很有意思的新帖。
首先做几点说明：
1. 本人不对帖子的翻译内容负责，本人个人观点会另行写明。对帖子内部观点有意见的请不要牵扯到本人。
2. 作者是俄国著名作家和评论家，而且属于自由主义分子，即国内论坛上面的JY人士。
3. 国内的JY和FF看完了都会傻掉，如果是认真看完内容的话。
4. 帖子翻译完之后会陆续翻译俄国人对文章的留言与评论。
5. 请求斑竹们抬手放行，虽然有些话中国人看起来会感到奇怪。
6. 对内容理解有歧义的地方请回帖，本人会尝试对内容进行解释。
7. 翻译帖子的目的在于希望大家了解，世界并不一定都是黑白两色构成的，各种观点和角度都会存在。建立在对同一事物共同认知下的不同评价。
原文链接： [URL=http://www.kp.ru/daily/24280.5/475977/][/URL]
……………………
解释1.作者是谁？开篇就写了，作者是自由主义者，也就是国内普遍意义上说的JY，也开篇就说了，看懂了文章，JY和FF都得傻了。
文章……
……
关于最后一点，给我的印象是，国内自由主义者的概念基本等同于天使=博爱，人道，宽容，并且一旦当权，就能立刻带领大家进入天堂。不过大批和天使一点边都不沾的人一边认为自由主义者就是天使，一边认为自己就是自由主义者。因此自由主义者成了天使，而天使成了JY。
欧洲北美历史上，自由主义大致经过了三个阶段。或者说是三个阶段产生了三个流派。第二个阶段的时候第一个阶段的流派也没有消失；而第三个阶段的时候前面两个阶段形成的流派也继续拥有很大的影响力。
以19世纪末为分界线，自由主义当中产生了新自由主义。……
那之前的古典自由主义。其本质上就是“强者想做什么就可以做什么，并且理所当然的获得回报的”，“人富裕是因为他聪明勤劳，人穷苦是因为他愚昧懒惰”。……混沌而激情的活力，把欧洲变成了“欧洲”，一切都是为了赚钱，欧洲也因此不再等同于“非欧洲”
19世纪末，面临第一个大临界点的欧洲社会，已经无法容纳这种过度的无限自由了。在面临集体主义，社会主义和国家主义的威胁下，自由主义内部产生了新的学派，即新自由主义，主张框架内的“有限自由”。日后与凯恩斯学派相互呼应，在二战后形成了令今天大量天使们流口水的“福利社会”。
但是20世纪前期，……新自由主义的观点则是必须保持政府干预，社会福利更是不能触动的底线。
两者和古典自由主义又有不同之处：比如后面两者毕竟还认可一些概念如人权，人道主义，选举等等。但是古典自由主义则对这些都嗤之以鼻，而民主这个概念在古典自由主义盛行期间，更是很长时间都是一个负面名词。
看到这里，很多人就应该明白了，尤利娅.拉得琳娜，就是一个真正意义上的古典自由主义者，最少她非常明确的表达了自己倾向。而国内的天使们，普遍向往的都是新自由主义及其带来的社会效应，而满脑子满嘴的新古典自由主义，也有相当部分是满脑子的古典自由主义，但是自己也不明白自己是什么。例如满脑子痛恨自己老娘没有把自己生在自由民主国度的某跑跑，却压根不知道，这种行为在美国早就丢掉工作，被赶出社区，倒霉点的还会坐牢。其实这个例子并不恰当，除了泡泡自己和国内的众多天使们心中的幻象，他的行为和自由主义一点关系都没有。
而古典自由主义，会日渐形成寡头集团统治国家。……
……
解释2 第一章：
“但是和美国与俄罗斯不同，中国一块人民币也没有发给那些把企业弄破产的工厂老板。”
这里有个背景，……
……
除了民间的背景之外，作者作为真正意义上的古典自由派，还有新古典自由主义者们，都是极端反对政府干预市场的行为，认为这种导致破产的企业就应该自动破产，政府完全不应当给予援助和干预。
所以会得出一个结论：中国是唯一的市场经济帝国。
“这会让国家（中国），获得新的地位---工业国的地位”
工业国家，工业国是什么？……
说来说去，所谓世界，就是这几个国家。发达国家也是他们，欧美主要国家也是他们，发动世界大战的也是他们，抢殖民地的也是他们？
为什么？为什么是他们？力量的源泉何在？
答案只有一个：他们的身份，都是工业国家。
工业国家是什么？算什么东西？哪门子野狐禅？去找哈耶克报道了吗？孟德斯鸠批准了吗？
以唯一一个工业化的亚洲国家日本为例，看看什么是工业化。
1871年，新成立的明治政府派出了遣欧使节团。作为遣欧使节团的一员久米邦武编的《特命全权大使米欧回览实記》中，久米邦武回想到“伦敦市天上有车行驶，地下有轮疾驰”，在他的眼里看到的是“铁”。在他的回忆录《久米博士九十年回顾录》里，陪同使节团到英国Newcastle和Sheffield等地访问的英国外交官Harry Smith Parkes，临行前，对使节团一行说“英国是欧洲边陲的一块贫瘠土地，无论怎么劳作都不可能得到丰富的产出。但是，自从产出了铁，制造机器，借助蒸汽的力量，兴起了工业，就成为了富裕国家”。
……
而反观中国这边，被日益增多的纪念文章反复提及的郭嵩焘，同时代前往欧洲，看到的是什么呢？是选举议会，选举议会是什么呢？就是天下为公，选贤与能。得到的结论是什么呢？必须进行根本性的政治制度改造。
纪念郭嵩焘的人们，已经日益接近近代以来中国最大的笑话啦！
一百五六十年来声嘶力竭的呼喊学习西方，而如何学习？学到的东西是什么？学哪些东西？背后的支配逻辑是什么？通通还是儒家士大夫（清流）们的修身齐家治国平天下的逻辑。这个话题很大，目前打住，不过近几年很多台湾和海外华人学者，都在关注到了这个问题。著述很多，日后可以另行开贴专门讨论。
就历史的结果而言，“苹果都是掉落在离苹果树不远的地方”
嘲笑先辈，属于不敬，还是尽情的嘲笑自己同时代的人吧。
我对工业化的理解，始于1995年，……
工业国的地位....已经真的不远了吗？那可以任意制造万物的机器设备......已经触手可及了吗？
……
当然，国内那些国外野鸡大学毕业山寨经济学家们会说：市场经济必然导致工业化.......
他们还是赶紧找个地方治病吧，毕竟还能增加点GDP。
……………………
通宝推：谷品三斋,厚积薄发,家园 其中另外一个人的回复写得很好 之所以会朝圣心理过重,大半是因为，中国知识分子信奉只要依照一定的价值趋向就能治理好天下的习惯.只不过以前他们依循的是儒家的圣人，近代后变成了西方的圣人。而为什么中国的知识分子所谓的言论自由会带有强迫他人认同自己，否则就剥夺他人自由的特性。
我的看法是，和中国与西方的知识分子在近代以前的社会地位有关。西方的知识分子长久以来在政治中处于顾问地位，受当政者咨询意见，提供自己的知识，但并不直接掌握权力，习惯于自己的意见是否被采纳的权力掌握在他人手中。
而中国的知识分子在中国的政治系统中则是直接掌握权力的人，因此言论和实践之间对他们来说时常是二而为一的东西，说了就要做，不做等于说了没用也就等于不让说。
家园 还有，人一般都会持有相反的观点 比如，很多人都支持增加福利，但是很少人支持加税。其实这两者是一回事
再比如，中国很多人都支持发展市场经济，但是很少人支持发展私有制。其实这两者也是一回事。
仔细想想还可以说出很多
家园 作者提出了问题，却没有提出解决问题的办法 所以暂时看不出他是不是自由主义者。
但是他字里行间可以看出是偏向于资本的右派。
文章下面的回复可以看出，都没有搞清楚什么是自由主义。
一个基本常识是，民主博爱自由，是对于内政事务的。美国不会让其他国家人民有自由迁徙到美国的自由，但是它保证本国人民有自由迁徙的自由。基本常识，点到为止。
自由主义和集权主义的区别，体现在解决问题上。比如文章提到的
当地总统穆胡.阿利耶夫对一个来自莫斯科的寡头苏烈曼.基利莫维表达了非常大的不满，原因是这个人（寡头苏烈曼.基利莫维）在当地投资了大量的钱而且交了很多税款。集权主义的做法可能是，把这些权力从地方上收回来集中到中央，由专门的部门审批。
自由主义的做法可能是，反省为什么给了这位官员插手私人经济事务的权力，然后在议会里限制这位总统的权力。
说到古典自由主义，我个人觉得这位作者不太可能是古典自由者，更可能是国家主义者。古典自由主义者不喜欢政府，他们希望政府尽可能的少插手经济事务。而作者通过对中国模式赞赏有加，把他归为古典自由者更可能是译者的一厢情愿。
把自由主义者归到博爱那一类也是个常识性错误。看到这里各位可以拿自己所在国家的党派比较一下，有多少鼓吹博爱的也是崇尚自由竞争的自由主义者。
至于文章后面很多人都反对的新自由主义，我觉得并不会有很多人能讲清楚他们到底反对什么
家园 作者比较新的几段 针对文章第二章做一些解释.......民主最终成了社会主义的有力武器........这就是（欧洲）主要的问题........因为如果民主无法保证经济增长的时候，他（民主）就完蛋了........而欧洲的经济发展缓慢.......因为她给居民大量的保障.........我们生活在动物园里面.......这已经不是那个征服世界的欧洲了
对这几句，还有这一章的理解，同样有很多背景和定义要了解。
社会主义，是什么？很多人看到这个问题得一愣。社会主义一词的概念，在一个社会主义国家里面，其国民对其概念模糊不清，也是人类历史上一大奇观，虽然，从某种意义上来说，这也不见得是一件坏事。
社会主义的概念，大致分几个阶段。19世纪之前，19世纪当中，19世纪之后。
19世纪之前，包括19世纪前期，社会主义一词，在欧美社会上就在广为流传。他主要的方针就是批判财产不平等导致的社会不平等，其中流派繁多，包括市民互助组，自治村等等都在其中。流传到20世纪前期的，主要剩下两种了，一种是我们相对熟悉一些的科学社会主义（如果上政治课没有逃课或是睡觉的话），另外一种是社会民主主义（或者叫自由社会主义？？）。
科学社会主义主要是马克思，恩格斯在使用，但是在他们那里，科学社会主义和共产主义的概念基本上一致的，不分先后。后来按照流派来讲，这一支由列宁继承，创造性的发展出来“马列主义”。必须清楚的是，马列主义和马克思主义是不一样的。列宁的创造性在于，把马克思指出建立在高度发达资本主义基础上才能产生的共产主义，列宁论证并实践了其可以在落后国家建立一种社会制度，可以使其跨越式的发展，直接进入共产主义。那么这个跨越式阶段的名称，就是社会主义。所以日后苏联多次探讨，何时宣布进入共产主义了。
马克思认为，历史的发展规律是：原始社会--奴隶社会---封建社会---资本主义---共产主义
列宁指出了，存在另外一种路径：原始社会---奴隶社会---封建社会---社会主义---共产主义
我们耳熟能详的这个路径：原始社会---奴隶社会---封建社会---资本主义----社会主义---共产主义 。这个路径，已经是斯大林时代的发明了。马恩列斯，都是革命导师。
最终传入中国的，是列宁主义和斯大林主义，他们本身就距离马克思主义有所区别了。而中国的社会主义，又是在和二十八个布尔什维克作斗争的基础上建立的，国际上单独称为“毛主义”，这和苏联的列宁斯大林主义又有很大区别了，目前毛主义分子在尼泊尔掌权，在印度展开大规模的游击战。
之后中国二代领导人们，又对毛主义做了大幅度的修改，变为了“具有中国特色的社会主义”。之后经历了三代和四代领导人，陆续往里面添加了：以德治国，三个代表，科学发展观，和谐社会等内容。在西方有部分观察家和汉学家也称为：儒家社会主义。随着“和谐世界”计划如火如荼的展开，或许会以和谐社会主义之名载入史册也说不定。
可能和一直争夺“社会主义”正宗传人的头衔有关，国际上的社会主义者们，都很少来往，提起对方又经常恶语相向。
比如“科学社会主义派”，提起留在欧洲发展的社会民主主义者们，都是冠以空想，叛徒，投机等等词语。那边提起我们来，通常也没有什么好话。
此文由 adnap117 发表：飞云兄关于新古典自由主义的说法基本是正确的，关于古典自由主义作为一个学说或思潮的说法则是不正确的（可参照亚当斯密的说法），而所谓“新自由主义”则是张冠李戴，因为一般所说的“新自由主义”与新古典自由主义是一个意思，云飞兄所说的“新自由主义”则类似于社会民主主义。秦晖在这方面的论述比较清晰
这个，作为一个大的观念集合，用古典自由主义来形容19世纪末之前的类似倾向，并无不可。至于新自由主义和新古典自由主义根本不是一回事，一个是new liberalism，另外一个是neoliberalism。
至于把新自由主义说成是社会民主主义，纯粹是秦晖周期性的胡说八道又发作了。
这里在解释一下：古典自由主义是个泛称，指的就是19世纪末兴起的新自由主义（new）之前的所有有关自由主义的论述，思潮，形成的普遍性观念等等。
最主要的区别在于，古典自由主义反对外部对自由的限制；而新自由主义则是同意自由必须有某种限制，尤其是政府的干预极为重要。
而新古典自由主义（neo），则是在70年代末兴起的，成为显学的，他和新自由主义在主张和观点上是尖锐对立的。至于为什么国内经常把两者弄混了，那明显是翻译的时候不长脑子，单独翻译的话，都给翻译成了新自由主义，然后其他人根据翻译的名称一样，就都以为是一回事了。
社会民主主义也是很多流派的，我们说的社会民主主义主要指的是19世纪末与列宁分道扬镳的那批人。
新自由主义和社会民主主义，也是有差别的，各自用一句话概括：
新：给他们福利，免得这些人造反；
社：给我们福利，我们就不上街发动革命。
至于秦晖此人，看他的文章得提着120分小心，就是属于深得韦爵爷亲传的那种人。九分真话，一分假话，忽悠死人不偿命。
当年我也曾经很佩服他的文章，后来看了他一篇关于俄罗斯转制的文章，一篇关于黄金十年的文章之后，我就对这人彻底失去信任了。举证-常识-逻辑-分析，这些部分都很好，到了做结论的地方就开始胡说八道。
家园 如此说来,美国一直延续到上世纪六七十年代的种族歧视 就是对内不实施自由主义的铁证了?
家园 确实强，确实强。最好能把他也拉到河里来。 那就热闹了。
家园 推荐大家一个看天涯贴的工具。 可以只看楼主的，或是某个人的。
家园 西西河太小众，他要到河里就可惜了。 人家可是大规模杀伤性武器，西西河的舞台太小，天涯更适合他。
简评一下到此为止他帖子给我的印象。
1.选题极佳，尤其是后面那个《当俄罗斯在喝酒的时候，中国在前进》的帖子。
1） 做对比的对象挑得很好，符合“科学”的思路；
2） “借力打力”的手法得到了最大的发挥空间。
2.前面的翻译贴铺垫得很好，可以看作一次温情脉脉、效果十足的foreplay。
3.组织统摄史料的能力很强，真正做到了“学贯中西为眼下服务”。
4.虽然没有考据，但材料的准确度其实很高。感觉他舍弃考据是为了意思连贯，便于普通人阅读。
5.对世界的认识建立在对事实（尤其是历史）的清楚认识上，对西方的很多理论很熟悉，很多问题看得出是仔细想过的。我怀疑真要引经据典掉书袋，没有几个人能比得过他。
6.这其实是所有里面最猛的：他在正确的时间、正确的地点、借用正确的题目、使用正确的表述方式，打了一场人民战争。审时度势之稳、准、狠，真英雄也。
如果他是无心为之，我只能感叹“时势造英雄”；如果他是有意为之，那就是“学者的良心，市侩的手段”了。
我很期待他的文章能够成为一个大时代的foreplay。
家园 其实很多大牛要好好学习太祖的文风，这是我一直的观感。
家园 多谢推荐。 刚刚去瞻仰了，佩服啊佩服，实在是个胸中有沟壑的大才。有了这位大神的文章，我这几天费力写的帖子都应该进回收站了。（掩面泪奔。。。）
花谢推荐。