主题：【原创】从一张农业图表想到的 -- wolfgan
家园 工业化的三要素是土地、资本和劳动力 一个国家要工业化，首先要有这三要素。缺一不可的。同时还要有国家的工业化意志。我说卡斯特罗泪流满面，指的是古巴农业相当不错，三要素基本都具备了，但是工业化的前景几乎看不出来。
中国宋、明的时候都已经具备资本主义萌芽了，王朝数百年的资金积累，私有化的土地，无穷的劳动力，但是中国硬是在工业化的门槛上晃荡着，直到被灭族。
如果明朝能实现工业化，那么流民问题一下子就解决了，不但闯王会去工厂上班，还能给军队提供受过纪律训练的工人兵源。
太祖进京之前头疼的王朝周期率，其实就是在农业社会下的土地兼并造成社会根基不稳的问题。太祖解决这个问题的信心就来源于工业化会使失地农民成为工人，保证了人民生活稳定性，才能保证政权的稳定。
近代化和现代化，需要的是工农业的配套发展，使劳动力顺利的实现转移。否则就不可能有真正的现代化。
卖资源的国家有几个成功工业化了（俄国在工业化的道路上这十年是在倒退的）？成为发达国家了？倒是穷光棍以工业化优势搞掠夺并及时补贴农业转移劳动力的国家，成为现在的发达国家（英国、倭国）。
家园 市场在工业化里起什么作用？ 家园 俄罗斯不是现在才搞工业化的， 它的工业化在沙皇时期就开始了，大规模的工业化是在斯大林时期。斯大林时期的工业化条件极好，碰上资本主义大萧条，所有的技术设备都可以在国际市场上以及其低廉的价格买到。那么苏联的支付手段是什么呢？黄金。苏联是黄金生产的大国，直到现在还是如此。苏联就是靠卖黄金建立了当时欧洲最大的工业体系。黄金当然是自然资源。
另外，我在文中谈的是工业化初期的启动问题，你谈的是工业化要成功需要的必要条件。这好像不是一个问题。
家园 我把我的思路归纳一下 你这个帖是探讨农业生产的。
我认为，农业搞不好的国家，基本上都是工业化不行的。
要发挥一个国家的农业最大潜力，必须有工业现代化、农业现代化同步伴随发展。中间牵扯工业为农业提供先进的技术，减少农业需要的劳动力，并吸纳农业富余的劳动力。这个思路尤其对中国、三哥、巴西这样的人口大国有实践意义。（日本、韩国这样的人口大国更是已经完成了农业劳动力向工业劳动力的转化）。
另外就是土地所有制要跟这个国家的工业化发展阶段相适应，也是针对你提出来的土地所有制束缚了农业发展的感言。
马克思说，生产力决定生产关系，生产关系反作用于生产力。
我说了这么多贴，都是按照马理论联系实际谈我的想法的。
我在文中谈的是工业化初期的启动问题至于怎么开始工业化，这不是你的主贴的探讨内容。
我所有跟帖都是紧紧跟随如何搞好农业化的主贴思路走的。
你要歪自己的楼，我也没办法。
- 复 我同意你说的
家园 你这贴强调的一点 耕者有其田能提高农业效率，其实我是比较赞同的，但之前偶尔看过别人引用杨小凯讲的：
在一定条件下租地比买地更有效，而在另一些条件下，自有土地比租地更有效，因此在不同条件下，自耕农制度都优於租佃制度的命题是完全错误的.因此整个二十世纪统治中国的意识形态”耕者有其田”可以说是人们对现代经济学无知而接受的一些政党的机会主义口号。
而且还是长篇大论的详细论述，你怎么看杨的话？
原帖在此：链接出处
我本人是信服当初土改的正面意义的，无论大陆还是台湾，或是日本和韩国，土改都非常有效。
但杨的这个理论貌似也能自圆其说。因为看到该贴的时候，已经是该贴发出一年后的事情，也不好意思顶起来追问。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 你这贴强调的一点
家园 一切的政策都是为人服务的。 土地所有制要和农业发展阶段配套，也要和工业发展阶段配套。
没有什么既定的所有制，一个国家是一个整体，不能把农业工业割裂开来看。
土改当然重要，在工业化起步阶段不能解决大部分人就业的时候，土改可以让他们维持基本生存。
当大多数劳动力转移到工业、服务业的时候，当然大农场（大农场不一定要私有化，租来的地也可以当自家农场经营，也可以国营）好，可以集约化经营。
没有工业化的农业文明阶段，当然要“耕者有其田”，要不，没地的人去哪找饭吃？
汉黄巾、唐黄巢、宋方腊、明太祖、李闯王，都是无地流民。
- 复 你这贴强调的一点
家园 我来略微说说我的看法. 杨小凯说的是例外情况.
经济发展的关键并不在於土地改革 (其长期效果往往是负面的) ，而在於交易效率的改进，对财产权和自由契约，自由企业的保护，这方面的改进会促进分工网路的扩大和生产力的进步 (Sachs and Yang, 2001)。你看看他提的这些条件,太苛刻了,在现实中基本没有可能做到.在实行地主土地所有制的情况下,有几个国家能做到"交易效率的改进，对财产权和自由契约，自由企业的保护"?你能找的出来吗?民国做不到这一点,印度现在也做不到这一点.在正常情况下,当存在地主所有制的时候,法律就是个屁.他的这套理论完全是建立在空中楼阁的基础上.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 巴西经济作物比较多， 用耕作面积和粮食产量之比衡量不太准确。
另外泰国的粮食产量数据是不是有误呀，泰国是一年三熟，是世界第一大或第二大大米出口国，不会那么差吧。
家园 本文用的是最粗略的估计方法。 巴西确实种的经济作物比较多，譬如大豆等，这造成了单产看起来比较低。不过如果把各种作物分开比较，巴西的各种作物单产也不高。巴西农业的竞争力来自于世界上规模最大的农场的集约优势，这使得巴西农业的成本较低。
泰国虽然是世界上最大的稻米出口国，但是水利设施搞的并不好，科技和其他条件也一般般，单产和越南相比有不小泰国的差距。太泰国之所以能成为世界上最大的稻米出口国是因为其他的稻米生产国的稻米基本都供应本国了，无力出口而已。
家园 请问封建土地所有制和资本主义土地 私有制的区别在哪里？
还有，表里面为什么没有日本，朝鲜，台湾，韩国的数据?
同文同种,地理接近,气候相似,制度上确有天壤之别.这样的数据的比较意义更大些,是吗?
家园 试着回答一下。 1。现代资本主义农业生产是主要以家庭为生产单位，也有一些大的农业公司，从事工业化的农业生产。两者在季节繁忙时也会雇佣一些农业工人。而地主所有制的生产模式是农民租赁地主的土地进行生产，向地主缴纳实物或者货币。两者的主要差别在于生产和分配的方式不同。
2.这张表是关于世界粮食生产大国的。日本，朝鲜，台湾，韩国在粮食生产总量上都不行，所以没有列入。不过日本、台湾、韩国的土地单产肯定比中国高，这不但有气候因素，还有科技因素。
3.我比较的角度确实是从“同文同种,地理接近,气候相似,制度上却有天壤之别.这样的数据的比较意义更大些”出发的。
