主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
家园 看看周总理是怎么对民族问题发言的 满清在统治期间被同化是铁板钉钉的事情，到后期皇帝连满语都不会说那就是彻底的同化.旗人在和汉人通婚上也没有真正实行过完全限制.大大小小的起义也有一些，但终究没撼动清期统治的根基，我看过一篇文章就是描写绍兴老百姓长毛走后剔头时欢欣庆祝的场面，那时候发辫剔头的意识深入人心，这不叫认同是什么.为什么太平天国，白莲教都失败？终究还是不得人心的原因.老百姓一直认为他们是＂贼＂.
我记得另一版块贴过周总理在民族问题上的讲话，他说我国为什么实行自治区制度而不是苏联的共和国，就是因为俄罗斯是历史上作为帝国主义的形象面对于其他加盟共和国的.而中国则是你来我往，汉族统治过少数民族，少数民族也来到中原统治过汉族.这样一种融合的状态.
满族身份没有被同化，但文化被同化.我们可以把八旗的遗老遗少们看作是贵族阶层，明朝时期也有过这个问题，到最后庞大的宗亲阶层使财政不堪重负，清朝还好一些，一代降一级.
满族的身份问题和现在的回族，西南少数民族来看.没有自己的语言，或语言消亡，请问这还不算同化？回族还不能算中华民族？
家园 周总理关于同化的看法是这样的 如果同化是一个民族用暴力摧残另一个民族，那是反动的。如果同化是各民族自然融合起来走向繁荣，那是进步的。这种同化本身就有推动进步的意义。我认为按这个标准满清是属于反动的那一类。而周恩来，毛泽东在解放前也是一直被称为＂贼＂或"匪"的。我不反感少数民族做中国的皇帝，像李唐那样的朝代就算皇帝是100%的异族血统我也认为是正统的中华政权，但蒙清这种朝代，我认为算不上，就算乾隆真是100%的汉人血统也一样。
家园 您同意讲毛周是＂贼＂么？ 很多反动派，国民党遗老遗少就是这个观点.就算是今天的中华大地，有这样想法的人依然很多，受了各种媒体拼命美化国民党的影响.
什么叫＂反动＂？tg难道是反动的？很多人把现在比喻为后清么，呓语着如果没有闹革命kmt统治下去中国会好的不得了.首先这就是个不能证明的逻辑，国民党当时就没有能力统治好国家，何谈未来.这和清朝是一样的，换了个政权谁就能讲比清朝管得更好？
您依然没有把＂反动＂讲清楚.反正你就是不喜欢清朝就是了.
家园 是我没说清楚还是你看岔了？ 周总理说的是如果同化是一个民族用暴力摧残另一个民族，那是反动的。而满清的易服剃头等同化政策是建立的暴力摧残上的，所以周总理应该认为满清的同化是反动的。
而反抗者，革命者被认为是＂贼＂并不能证明什么，不然就没有人血馒头的故事。长毛也好，百莲教也好，都是一种反抗，虽然有自身的缺点与局限性而没有成功，但用老百姓认为其是＂贼＂来否定它们的积极意义也是片面的。
家园 我的观点 你认为衣冠变更是反动，清朝统治是导致中国落后的最魁祸手对不对？
我认为剔发易服的历史固然残酷，但在历史长河中只是一个小插曲，无论中国由谁来统治，鸦片战争该爆发还是得爆发，中国落后挨打的命运总是逃不掉.而且清朝中期还风光过一阵，牢牢得控制了边疆地区，就算后来割也没有到伤筋动骨的地步，而且割也是割清朝自己打下来的，明朝根本无地可割.清朝对边疆地区的控制，改土归流对中国的统一有巨大的贡献，也是中华人民共和国法理上对上述地区继承的缘由，为什么中国包括西藏而不包括越南朝鲜就是这个道理.所以清朝总体来讲，功大于过.
家园 神经病 我朝的领土和满清有J B关系
不要把毛和满清并论
那是对毛的绝大侮辱
家园 楼主有点历史常识好不好 “东北大部分地区毫无疑问是满族带过来的嫁妆”
又见嫁妆论。东北从周朝就是中国的了，怎么就成了满族嫁妆了呢？满族本来就是从西伯利亚冰原上逃荒过来的难民，被明朝好心收容了，但恩将仇报，鸠占鹊巢。先抢了人家的前院，后来把整个家都占了。失势后又说：“前院是我的嫁妆，我要分出去。”这本来就是满族卖国，伙同鬼子搞伪满洲国的无耻论调。现在楼主又翻出来，还拿来当论据说满清统治合法性就是中国国本，还把满清的残酷统治跟毛主席硬扯到一起。毛主席是中华民族的大救星，努尔哈赤等人是中华民族的大灾星。在楼主眼里居然是一样的。真是见过无耻的，没见过这么无耻的。
家园 看了那么多,楼主现在有感想 胜者永远是正确的,败家者耻辱,永世不得翻身
奴尔干都司真正有效设立才30多年,其他大部分时间全无控制力,明朝何其软弱.辽宁大部地区当然是汉人的地盘.明朝腐朽昏庸,堂堂大中国连个建州卫都摆平不了.
这里吹捧明朝的人满贴子的弱者思维.明朝对付清朝就像一个一米九的人比一个一米六的小个子打败,然后哭着闹着把自己的失败归咎于他人.日本蕞尔小国为何经济强大?就是因为他们崇拜强者学习强者.明朝这样一个败家子的王朝只有自食其果,完全怪不得别人.
说什么"明朝末年有什么新气象,如果清朝没来中国就会怎么怎么样之类的".千万别说这样可笑的话.听上去就跟某些反动派总爱唠叨"如果tg不搞革命,中国会如何如何""如果没有文革,中国会怎样怎样"差不多.历史没有如果,明朝的灭亡就像中华民国的消亡(承认中华人民共和国为唯一合法政府)一样,是历史的必然,社会的前进.
很简单,清朝为什么能统治全国两百多年,因为是中国人民选择的.就跟中华人民共和国是人民选择的一样.历史就是人民创造的.loser总喜欢讲要是怎样怎样就好了,自己怎么不投胎在美国.既来之,则安之,清朝既然能坐稳江山两百年,就有她存在的合理性.
图片党总喜欢贴唐朝,汉朝的图片,怎么看就跟棒子差不多.如果贴一张渤海国,高句丽的领土短暂在辽宁省的地图?是不是就能说明那里属于韩国了?日本人统治过台湾几十年就说台湾应该属于日本?
辽国,金国,元朝,吐蕃,西域各汗国,哪一个是汉族统治的王朝?上下几千年历史到底主宰这些地方的是汉族时间长还是少数民族?明朝也同样,边功废弛,今天的少数民族地盘明朝基本没控制的.西南的改土归流主要也是清朝.要算对新疆,对东北和内蒙能紧紧得被中央控制住,那就得归功于清朝.
什么叫满清的皇帝正常的有几个?你去看明朝的皇帝有荒唐的远远胜清朝皇帝!我看比较正常的就朱元璋朱棣.正德皇帝的豹房,明末"红丸案,梃击案"等,木匠皇帝天启,几十年不上朝的永乐,把大臣将军频频杀了又换的崇祯,明宪宗喜欢大十几岁的万贵妃,宦官当道数不胜数.明朝宫廷的荒谬真可谓前无古人后无来者.
毛主席诗词里面清楚的把成吉思汗和努尔哈赤归于中华民族之内.要说毛和满清有什么共通点,那就是他们都有能力牢牢得控制住中国人民,让国家至少不再出大的乱子.蒋介石,袁世凯什么的就没这个能力,只会把中国搞得四分五裂.这就是我们中国的最大之幸了.国家的根本在于领土,别的其次.
就两点,满清为今天PRC的领土奠定了基础,这是其功,之前的朝代断断续续的有名无实的统治不算.第二,满清统治者虽为异族,但并没有做出实质性破坏中华文明延续的,而且本身也汉化,这虽不算是功但也说明了满清并无大过.
中国是56个民族的中国,不是汉族的中国.唯汉独尊的动机极其不良.汉族如今的力量强大前所未有,就算边疆闹点独也只是蚍蜉撼大树,无法阻止汉族的强盛.中国人要"汉族"意识,本生就是一件非常丢脸的事.因为中国几千年来即"天下",我们是"天下人",就像美国人也不会强调自己的"民族性".就这么说吧,中国就是世界,就是天朝,没什么民族不民族的.搞什么"汉独"是我们不屑的,宣扬宣扬清朝不是什么不可以的.满族藏族等民族和汉族之间的事是家务事,对立成"外国"是别有用心.
家园 不要只顾抒情 说了半天，你的论据呢？不符合你观点的论据就是假的。我贴的图很多可不是皇汉画的。有日本人画的，也有欧洲人画的。难道世界人民都在帮汉人吹牛，意淫？建州女真的祖先是世世代代在东北生活吗？汉人真的只是在辽宁生活吗？战国时期燕国控制的都不止辽宁吧？满洲国汉奸卖国贼的子孙就不要再意淫了。意淫也没用，女真人已经成为汉人的一部分了。要找没被汉族先进文明同化的，要到西伯利亚去找了。那些人倒是真正的女真后裔，当初没随着努尔哈赤的祖先逃荒，或者是他们把努尔哈赤的祖先赶跑的。如果以后他们并到中国来，说岭北的土地是他们带过来的嫁妆，那还是有道理的。
家园 什么叫学习强者？ 学习强者听起来好像有道理。其实不然。要学习先进，而不仅仅是强者。在冷兵器时代，野蛮往往可以战胜文明，也算强者，但不值得学习。日耳曼人征服了罗马，但最终是他们学习罗马。你被一个流氓毒打了一顿，是不是就向他学习耍流氓打人呢？你跟一个狗熊空手争夺一个洞穴，落败的肯定是你。但我不认为你应该学习狗熊的生活方式。学习文明追求进步是文明民族的特点。崇拜所谓强者，迷信野蛮武力，这就是野蛮民族的特点。所以明朝就积极学习西方科学知识。而清朝统治者却拒绝先进文明。楼主不外乎宣扬社会达尔文主义，或者纳粹主义，侮辱中国的主题民族，替汉奸和侵略者刽子手张目。用心险恶。
- 复 什么叫学习强者？
家园 当然是中国人民的选择 清朝在关外不过百万人口十万军队，如果不是中国人民的支持，能成为中央政权吗？当然，另一种解释也是成立的，就是关内的一亿人都是废物笨蛋，打不过关外的一百万人。
要么说中国人民多数是百不及一的废物，要么承认清朝是人民的选择，从逻辑上，两者至少要选一个。
听起来很别扭是不是？如果一个结论依据可靠逻辑无误却很别扭，那就说明原来的先入之见存在缺失。
我的逻辑很简单——历史永远是人民自己选择的，但是人民的选择未必是正确的，就这样。
家园 如此说来，日本当初占了小半个中国也是人们选择 日本不过数十万军队，如果不是中国人民的支持，能占了小半个中国吗？当然，另一种解释也是成立的，就是中国的4亿人都是废物笨蛋，打不过日本的几千万人。
要么说中国人民多数是百不及一的废物，要么承认日本是人民的选择，从逻辑上，两者至少要选一个。
听起来很别扭是不是？如果一个结论依据可靠逻辑无误却很别扭，那就说明原来的先入之见存在缺失。
我的逻辑很简单——历史永远是人民自己选择的，但是人民的选择未必是正确的，就这样。
家园 日本当初占了小半个中国也是人们选择——是的 我的逻辑自己当然要遵行，如果日本占领了中国，灭亡了中国，同样是中国人自己的选择——很多人喜欢问这种虚拟的问题，我干脆这里先回答了，您满意了没有。
这种问题不会让我有任何回避，因为我认为这非常正常。
但是日本没有灭亡中国，日本战败了，这也是中国人的选择。而那种虚拟的提问，只不过是想占据道德高地掩盖逻辑漏洞的虚弱表现而已，既没历史依据，也没逻辑依据。
赵国人被秦国坑杀四十万，当时谁要告诉赵国人，“用不了一百年我们和秦国就是一个国家啦”，一定会被怒斥的——但是历史的发展就是成了一个国家。
家园 是啊，罗马被蛮族灭亡也是罗马人民的选择 被灭亡的众多古文明的人民都选择了被灭亡和当奴隶。南京大屠杀的死难者也是自己选择被屠杀。犹太人被纳粹屠杀也是犹太人民的选择。你都认为很正常。