主题：水平次点，运气差点的，都死光了。 -- 熊熊熊熊

　　[主持人]：我们的网友对金教授这本书非常关注，有一位网友问了一个问题，他说您在书中说到，中国革命的胜利不是天赐良机，而是来自千千万万的人的英勇献身，真正的英雄是具有悲剧意味的，能否请您给我们简单讲几个具有强烈悲剧意味，我们有所不知的悲剧人物的感人故事？

　　[金一南]：我的前言里写了这么一句话，真正的英雄播种而不参加收获，这是一个民族的脊梁，我们牺牲了大量的人。很多人讲，中国共产党的胜利，新中国的胜利，是利用了很多偶然。比如国共合作的机会，共产党获得大力发展。再比如日本入侵的时候，共产党又获得大力的发展。如果没有这样的机会，共产党能胜利吗？很多人提这个问题。后来我说了，从近代来看，没有一个政治集团像中国共产党这样受到如此严酷的考验，从它建党的时候，根本没有资源，一大就50多名党员，1927年刚刚起来，1927年蒋介石背叛革命，五万共产党人被屠杀。

　　[金一南]：好不容易在江西搞了几块苏区，五次围剿，最后被迫万里长征，长征开始，各根据地的红军30万，到长征结束的时候，只有一万多人、两万人，损失非常大。我们说历史给予中国共产党空前严峻的考验，我们之所以能够胜利，给我印象非常深的一点，我们有大量的人没有看到胜利这一天，新中国成立的时候，我们有300万党员，但是按照一个资料统计，有名可查的党员烈士，就是牺牲的有370万，有大量共产党人没有看到五星红旗升起的那一天。

　　[金一南]：我给大家举两个例子。我们悲壮的失败，红军长征之前，先让红七军团组成抗日先遣队，红七军团和红十军会合组成抗日先遣队北上抗日，打出北上抗日的旗帜来。组成红十军团，红十军团的军团长就非常典型，他指挥北上抗日的时候连续犯错误，他是黄埔一期的，老资格，他在黄埔一期东征作战的时候身负重伤，一只胳膊被锯掉了，但是他刚愎自用，在北上抗日的时候，抗日先遣队组成之后，在一次打伏击的时候，他坚决要求伏击国民党的王耀武的补充旅，补充旅可能是杂牌部队，但王耀武这个军队是精锐部队，伏击补充旅的时候，他指挥错误，他没有让粟裕指挥的19师去主攻，他让他指挥的20师担任主攻，20师和21师战斗力比较弱，战斗经验也不足，当别人的补充旅进入伏击圈以后，20师的新兵心慌了，敌人没有进入伏击圈，就提前开枪了，敌人的补充旅立即调整阵形，对我们的攻击非常猛，那一次我们吃了大亏，那一仗打下来，我们红十军团19师的师长，非常优秀的指挥员，牺牲了。

　　[金一南]：牺牲了以后，部队受到很大损失，剩下的部队撤退，在撤退的时候，国民党当时对我们形成包围的态势很明显，粟裕当时在这个部队里面，到了一个山口，当时天很晚，部队很疲劳，粟裕讲绝对不能休息，我们必须通过去，否则会被敌人消灭，但是他说要休息，不休息不行，方志敏也在这个队伍里，方志敏作为红十军团的政委，方志敏说让粟裕带着少部分部队先过。粟裕带七八百人突围了，方志敏劝刘的部队开拔，刘太犹豫，说要休息一晚上，结果部队没有突围出去，最后部队受很大损失，方志敏被敌人抓住了，方志敏后来写了著名的《可爱的中国》，成为我们非常有名的烈士，刘畴西连续犯错误，他落到了敌人手里，刘畴西整个光芒迸射出来了。

　　[金一南]：他连续犯错误，不听别人的建议，给部队带来很大的损失，但是当蒋介石一听说把刘畴西抓住了，蒋介石硬把他弄过来，刘畴西是黄埔一期的，奠定蒋介石一期的黄埔军队的组织，刘畴西出了汗马功劳，丢了一条胳膊，蒋介石对他印象非常深，一定要把他弄过来，派黄埔军校的教官去跟他谈，当时车水马龙，一批一批的人去找刘畴西做工作，刘畴西坚决不为其所动，这就是共产党的信仰，涉及到信仰、信念、主义的时候，刘畴西绝不退让，绝不退缩，绝不改变自己的形象，最后被枪毙。

　　[金一南]：我们不举非常光辉的例子，尽管可以指责他犯了很多的错误，指挥部队不当，给部队带来损失，但是讲到共产党人的信仰、信念、主义的时候，他宁可为自己的真理、为自己的追求而献身，他到了蒋介石的黄埔一期，蒋介石很欣赏他，马上就是高官厚禄，我觉得他这种榜样更具有震撼性。到了这个时刻，绝不改变自己的形象。这对我们来说，我觉得是一种很大的启示。还有刘畴西指挥的红21师的师长，胡天陶，我看他的事迹，也感到非常感动。

　　[金一南]：就是王耀武，王耀武被我们抓住了，是我们的战俘，当年，补充旅的旅长，后来是国民党济南区的司令，我们在攻打济南的时候，把王耀武活捉了，他在他写的政协文史资料里，非常详细地写了当时审判我们红军20师的师长，他说我连续和红军作战，解不开这个迷，他们这么难缠，怎么回事，如此英勇顽强，胡天陶被活捉，21师师长把胡天陶带上来时，王耀武坐在审问室，他大吃一惊，这是红军师长吗？好几件补丁落补丁的衣服，当时冰天雪地，是冬天，就几件补丁落不定的单衣，身上什么都没有。

　　[金一南]：他是红军的师长，他感到意外，在这种较量里面，互相的对打很多，这么一个破衣的红军师长，和一个各种武装配备非常整齐的国民党将军坐在这里互相较量，讨论战争，我说在这种讨论中，王耀武都承认，我不是胜利者，王耀武说，你家里还有什么人，你说出来，我保护你的家人。胡天陶就讲，我没有家人，你把我枪毙了吧。

　　[金一南]：给我们印象非常深的就是说这些光芒不是在共产党人最辉煌的时候迸射出来的，不是在我们百万雄师过大江的时候，不是在五星红旗飘扬起来的时候，不是在我们取得一个一个胜利的时候迸发出来的，是在共产党人最困难的时候，革命最困难，前景最黑暗，一点前景都没有，这种情况下，共产党人的信仰，像刘愁稀、胡天陶，我们今天多少人知道他，我们今天没有多少人知道像刘畴西、胡天陶这样的人，这样的人就是我们这个军队的脊梁，他今天也是我们的脊梁。所以我觉得这些人是我们很多人不知道的，他们牺牲了多少年了，这些人的血脉一代一代的流传下来。

　　[金一南]：突围出去的粟裕带领800人，成为新四军主力的部队。1948年攻打济南的时候，华东野战军的指挥者就是粟裕，活捉王耀武就是粟裕提出的口号，打下济南府，活捉王耀武，王耀武把粟裕的几个上级，全部围剿、牺牲，我说这种报复是历史的报复，最后是粟裕实现了我们这些牺牲先烈的愿望，这是一个非常大的过渡。我觉得这里面起很大作用的是共产党人的信念、共产党人的信仰。