主题：中国经济增长的可持续性分析（一） -- 陈经
家园 美联储和中国人民银行都可以采取这种方式，都不违法 从公开市场上买进(注水)或卖出(抽水)各种有价证券，这是美联储实现信用扩张和紧缩的主要方式，也是中国人民银行法所允许的，只是目前国内运用较少，原因主要是相关市场还不成熟(我估计是担忧引起过度炒作，汇金一个增持公告就能把A股弄两个涨停，想想看央行要在公开市场买国债这样的消息传出去，是什么后果)。不过这和政府的财政状况是两码事。
广兄认为，外国机构投资者算个鸟，我们不需要他们，也不需要在乎他们的意见。这种自力更生的信心是应该叫好的！不过，政府方面似乎并不这样乐观，比方说今年上半年外资流入一下降，北京上海立刻发话要给优惠政策加码。为什么呢？因为直至目前，净流入的外汇仍是人民币信用创造的主要手段，即央行买入这些外汇，释出人民币流动性，用这种方式来执行我们的“宽松货币政策”，如果各种原因(不仅仅是财政状况的原因)引起境内热钱持续流出，等于是直接消灭基础货币，会带来流动性问题，例如去年8月份之后国内资本市场的非理性下跌和通缩(通缩会弄死企业，进而打击金融系统，引起资产负债表式衰退)。
至于说印票子难不难，我看也不难，难的是什么呢？是怎么把票子发出去，怎么发到能对经济起好作用的地方去，而不会引起囤积居奇、有市无货。西方搞市场经济几百年了，研究这个印票子的事儿也三四十年了(七十年代货币学派开山)，至今想出的最好的主意是开直升飞机撒钱(笑)。美国的尼克松时代，比中国现在的黄金储备、资源供应、物资生产能力方面如何？美国人大大咧咧全不在乎的性格跟俺老家乡亲们一个铜钱恨不能穿在肋骨上的理性相比又如何？不是一样搞到不得不实施价格管制的地步？
当然你要说咱不搞市场经济了，回过头去搞计划经济，人人拿票证，每天一斤大米二两油，陈云同志带解放军包围交易所，投机倒把者一律抓起来，或者学先总统空一格老蒋，“用皮鞭和高压水龙打倒经济规律”，那当然没问题。像老兄说的，物资那么多，当然不会像60年代那样饿死人。不过要这么玩，我看恐怕上头还没这个胆子吧。
家园 越扯越远了 好吧，我的观点就是那个所谓的70%负债不是公正的，对中国用一个标准，对其他国家用另一个标准，而且不顾中国庞大资产的现实。另外就是中国的外储是中国政府的资产。还有一个就是所谓GDP是投资其实是今年8%经济增长其中80%来自投资增长。我看你没有对我这些提出反驳，所以我认为你是同意我的看法了。就你这篇说的，探讨如下：
1，联储这次定量宽松可是参加短债拍卖的，而且也给非金融机构贷款了。这些按照法律中国央行是不可以做的。
2，对于中国经济来讲，国外投行确实是算个鸟。确实不需要在乎他们。至于你说的北京上海的情况，说白了就是地区利益罢了，北京上海不是中国。外来投资下降，对于中国利益无所谓，但对于负责招商引资的个人，对于能够引资的局部地区就有影响，但那不是国家利益。今年银行的宽松可不是通过买入外汇来达到的。是通过降低准备金率，利率，扩大贷款面来达到的。中国的货币紧缩是影帝07年的调控政策引起的，08年上半年惨象一片的时候，我就在这喊了。说白了，国外投行现在在中国市场影响有限，就是煞有介事的在那里评论评论，掀不起风浪。只所以他们推什么金砖四国，就是因为他们在中国插不上手，最多在周边市场折腾一下，没办法，拉进几个他们能够操纵的国家进来，把他们塑造成和中国一个级别的样子，这样大家都能赚钱。
你的印票子的那段不明白你在说些什么，中国的票子印的不错啊，而且是发到对经济起好的作用上了。看看这次吧，中国的票子起码能搞些基础设施，美国的票子就去添华尔街窟窿去了。那个对经济有好处?很明显的是中国啊。
另外，摆脱不要给人扣什么帽子，我那里说了要回去计划经济了，我从来是主张要汇率市场化的，学习美国的，比如我就主张学习美国联储的定量宽松啊。我说的都在我以前写的东西里了。
- 复 越扯越远了
家园 答广兄 除了外储算不算政府资产这一点，跟广兄并没有太大的分歧，主要是各自看问题的角度不同。
央行的外储算不算政府资产，我相信前面已经说的很明白了，第一，法理上不是。第二，财务上说不通，因为央行那里有资产但没有净资产，外储只是一个对外债权和对内债务的合成。第三，实际操作上也没有必要，动央行的资产负债表无非相当于增发本币，这个办法多了，没必要从外储那儿着眼。
这里没人说过GDP里面投资占了80%，小弟是顺着政委在说，表达上没必要写那么完整，自已已经更正过了(链接)
至于说投行有没有影响和这个70%准确不准确，我上面已经解释过了，我引这个数字的目的是show一下投资机构对这个问题的态度。老广兄从事的行业或许跟这些鸟投行没多大关系？当他们是空气当然没问题。小弟就有点不幸，老板是听这些人忽悠来做决策的，这跟小弟的饭碗多少有点关系，所以没法当他们是空气。所以这就是个看问题的角度。
至于说到创造流动性的方式，广兄说的“降低准备金率，利率，扩大贷款面”那是M2，我说的买入外汇是创造基础货币M0 (不准确，大致是这个意思)，呵呵。这些年基础货币扩张的方式确实主要是通过买入外汇，就像美联储买债券一个意思，可以参照央行按月公布的“货币当局资产负债表”近几年来各项资产的变化情况。
哦，对了还有一点跟主题关系不太大的，就是广兄关于“有外汇，有物资，就不会通胀”的观点，这小弟是不认同的。举“滞涨”的例子，说明并非手里有外汇(黄金)，有物资就不会有严重通胀，美国那时候达到了两位数的利率和两位数的失业率。同样我国上一次引起严重社会问题的1988年通胀，也没有证据表明是物资生产不足或外汇收支变化造成的。这一点还想听听广兄释疑，当时“价格闯关”带来的货币预期和兑美元汇率变化这两点各自起到了多大的作用，我自己感觉由于当时外贸占比并不太高，应该是前者起了主要作用。
- 复 答广兄
家园 老兄在玩文字游戏啊 1，外储是不是国家资产？别扯什么政府资产的擦边球。中国人民银行是国务院所属单位，周小川是国务院党组的吧，他的老板是王歧山。那条法律说外储不是国家资产了？至于说财务，谁说外储是净资产了？ 资产负债表是要平的，难道不知道？
2，关于投行态度会影响你的饭碗，你早说不就是了，这样我不会费那么多文字。影响到你饭碗你当然会关心了，人之常情, 我说的是他对中国经济没什么影响。
3，我不知道你提M0,M2做什么，难道07年下半年开始的紧缩是因为M0？你如果说是，那俺还真不能再争下去了，没有对话基础了。而且现在基础货币扩张的主要渠道是通过买入外汇，并不是中国央行只能靠买入外汇来扩张基础货币。就好象一个人可以吃馒头，米饭，但是这几年红薯种多了，而且丰收了，所以天天吃红薯，结果有人就得出结论说这个人只能靠吃红薯活着，离了红薯就不行了，这是不准确的。中国央行这几年由于低汇率的原因，被迫买入的外汇太多，单单是外汇占款就已经足以泛滥成灾了，所以才有央票这种东西来回收流动性。但这不意味着如果现在外汇流出了，中国人民币就发不出来了。
4，是广兄关于“有外汇，有物资，就不会通胀”的观点，这小弟是不认同的。
不仅你不认同，我也不认同啊。我什么时候说过“有外汇，有物资，就不会通胀”这话了，你还用引号引上。你老兄一会儿非说我要搞计划经济，一会儿说我说过“有外汇，有物资，就不会通胀”，这次更牛，还专门加了引号。
好在我原文从没改过，否则真说不清了。我说的是“国家需要钱，直接印就是了。谁敢狙击人民币，外储伺候。你有2万亿美元，可以随便印票子，津巴布为就不能印，印就贬值。中国生产能力又强，不是国民党时期，印了票子不出东西。中国是印了票子，要东西有东西，要美元有美元。这就是区别。西方人士不理解这个区别，天天皱个眉毛为中国经济发愁，对他们心理健康不利。”
通胀什么时候都会有，只要适当就没问题。中国印票子，一是有外储，所以外面的不会来狙击，一是有工业能力，不是象国民党，津巴布为，阿根廷这些笨蛋，印了票子，还要花外汇去进口工业品，自然就失控了。土共，如果印了票子发给中下层收入的居民，这样会扩大内需，正好消化土共的工业能力。会不会通涨，当然会有，但不会太严重。我那篇论如何实行有中国特色的定量宽松的文章就是这意思，
http://www.ccthere.com/article/2125238
学习美国市场经济的楷模美联储，定量宽松来补充社保基金，然后提高社保标准，能够确实保证印的票子用在老百姓身上。这样有通胀，但配合外需萎靡不振的现实和中国强大的工业能力和庞大外储，不会有太大麻烦。不管如何吧，您老兄总是替我发明新论点，还擅加引号，这个不太合适吧。
家园 呵呵，小弟无意玩文字游戏 上面已经说了是强调的重点不同。跟广兄的这个讨论，始于外储算不算“政府资产”，您是回的小弟的帖子，小弟自始至终说的都是政府资产的问题。这个我想已经说的足够清楚了。老兄如果转而讲“国家资产”，这个概念相对宽泛些，说2万亿外储代表了我国的国家实力，当然没有问题。但央行行长向财经领导小组组长汇报工作，并不影响外储的法律界定和财务性质。小弟之所以不厌其烦地说明这个问题，并引用中国人民银行法，因为很多人(不包括您 =^_^=)实际上对此并没有一个明晰的概念，历史上看，央行与财政之间如果没有明确的防火墙，是比较危险的。
关于M0和M2的扩张，也请老兄不要给小弟扣帽子，呵呵，我从没说过“只能”通过买入外汇来发钞，前面我都已经明确讲过了央行也可以使用公开市场操作(央行票据的作用与之类似)。M2=M0*货币乘数，为削减实际流通中的账面货币M2，可以削减M0，也可以削减货币乘数。2007年实现紧缩的手段两者都有，发行央票属于前者，提高准备金率、控制信贷额度属于后者。小弟只是叙述一个事实，即这些年来央行资产负债表的扩张主要来源于外汇占款。今年为了实现“适度宽松”，也是两者结合，一方面继续买入外汇资产，扩张资产负债表，另一方面降低准备金率、放开信贷额度控制，增大货币乘数。其实这一点没什么好争论的，前面都给出了货币当局资产负债表的链接，有兴趣对这个问题进行研究的兄弟，看下表格就一目了然。
通胀问题，各自保留意见如何。我的引号里不是老兄的原话，但基本上是你的意思，你后面的论证也是在说明这一点——由于有强大的工业生产能力，又有雄厚外储防止本币汇率崩溃，因此可以避免产生(严重的)通胀，这样是否说全了？ 呵呵，说的不对你还可以再指出来。但是，西方滞胀的经验，似乎并不支持这个观点，当时的CPI增速迫使美联储采取了两位数的利率，使工商业企业追加资本的活动陷于停滞，伴随着两位数的失业率。我们不需要谈津巴布韦那样的恶性通胀，就算搞到西方七十年代那样的情况，也不能说是国家人民之福吧。类似的日子我们在90年代也经历过，大家都有切身体会。那么西方的滞胀是否由于工业生产能力不足或外汇(黄金)储备不够造成的呢？恐怕不是，因为通胀本质上是一种货币现象。就算说现在国内产能过剩的条件下，发生全面通胀的可能性还不明显，但局部的、结构性的通胀也不简单，这恰恰是12月中央经济会议的主题，说明决策层也并未忽视这个问题。
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家园 RP好 今天从陈经和老广各得一枚，得意ing
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
- 复 越扯越远了
家园 负债的问题很模糊很复杂 主要问题就是我国的实际负债谁也搞不清。表面上我国国债出奇地低，同时大家都知道政府还有不少隐形负债，隐形负债到底有多少，谁也不知道，所以不敢发国债。如果真出事了，就是很难补救的大篓子。
其实假如70%是准确的，完全可以今年在多发2万亿国债，以后几年也可以持续，有了这2万亿国债，全用在社保、医疗、消费等上，百分之百能砸出效果来，也不用发疯式的投资和降出口退税了。
为什么政府不搞这种很简单有效的方法，难道政府是傻子吗，还是政府知道我们一般人所无法知道的数据？
还有，
老广
中国的票子印的不错啊，而且是发到对经济起好的作用上了。看看这次吧，中国的票子起码能搞些基础设施，美国的票子就去添华尔街窟窿去了。那个对经济有好处?很明显的是中国啊。
美国的票子是去添华尔街窟窿，中国的票子是搞些基础设施，但是这不代表中国的票子以后不会去添金融街的窟窿。况且别忘了，直至08年10月，农行的8000亿不良资产才刚被剥离，上个经济周期的坏账的处理才算在面子上基本完成。
家园 两位都很磊落，一一花！
家园 打住吧您那，快别抱花旗那些洋大人的大腿了 与其相信他们的数据，我宁愿相信陈大的估算
家园 外国的月亮不比中国圆不错，中国的月亮也不比外国圆啊 我支持skywalker J， 政委这篇文章中的很多论断是出于直觉，统计的样本很小，比方说通货膨胀，几十万和几百万，到几十亿的各个阶级反应完全是不一样的，政委这样一言以蔽之，是不客观的，或者说只能代表他的阶级，而政委的题目却很大，要覆盖整个中国的。
一个有数据，一个没数据，你宁愿相信别人没有数据的，除非你能指出数据失真的厉害还真不如没有，那就是
宁要社会主义的草，不要资本主义的苗
家园 我并非人可政委关于政府债务的估算是准确的 原话：
与其相信他们的数据，我宁愿相信陈大的估算也并非是：
宁要社会主义的草，不要资本主义的苗我的意思是，国外唱衰中国的文章版本多了去了，其中不乏来自国外投行的各种数据支持，但结果都是让那些投行精英们大失所望。具体例子我就不举了，马上下班回家了。
陈大是我在西西河最佩服的两个人之一（另一个是葡萄大，原因是渊博的知识），陈大数据也许不严密，经济学知识也许不够专业。但从陈大的文章中可以看出，此人相当聪明，逻辑思维能力过人。看问题站的高度总比别人高一截。
我们还是将来看结果吧。
家园 我也很服陈大，知识面和思维高度的确远远超越常人 可以说陈大和葡萄等等这些大牛的存在，成就了西西河的欣欣向荣
换句话说，人的思维再怎么宽广，也不能全面超越他的阶级和时代，我们要承认陈大的判断也是可能犯错误的，所以我们越是相信陈大的观点和判断，就越要搞清楚后面的逻辑和论据，盲目的吹捧应该也不是陈大所希望的
当然，我不是说你盲目的吹捧，只是觉得skywalker J的问题提的很好，补充了陈大思维上欠缺或者有但只是没有给我们看的一些环节和观点。
关于外国投资银行的数据，中国的数据水分实在太多，相对来说他们还比较有根据，或许是隐藏着某些不可告人的目的，但是假如我们能解开里面的利益和立场，修正他们的数据以后再为我所用，或许比什么数据都不看要好一些
家园 同意你的观点，花一个 说明一下，我之所以说那样评论陈大完全是说出一直想说的心里话，没有别的意思，大家不要误会。千万不要以为我在拍马屁（汗一个先）。我也绝对没有认为陈大不会犯错误。我对某人观点的对错的认知不会受这是谁写的而影响判断。
就这个帖子来说，虎大（虎大也是我极佩服的牛人之一）关于消费增长是通胀预期的结论我是不敢苟同的。就我自己和周围人的消费看不出通胀的预期因素。就拿消费增长最多的汽车来说，没听谁说买车是因为汽车马上要涨价了（或者是鸡蛋要涨价了？)。我所观察到的消费增长因素，还是收入的增加，积蓄的增加。另外，人们对社会保障的向好的预期，我认为是逐步显露出来的对消费增长的带动因素。我个人就认为，未来医保的改良，加上商业保险，我不再需要存太多钱养老了。所以，政府对社保的投入，开始显现威力了。
家园 是的哦 我在偏远小县城的同学一个一个也都买了汽车开着了。看了兴奋的很，尽管是几万的小车说上豪华，但是，这些因素根本看不出通胀来的，是靠实实在在的收入增加的。