主题：【原创】不是所有的伤痛都有价值——语无伦次的1949 -- ifever
家园 所谓“汗牛充栋”的资料就是尚市长这两句话？莫非除了尚市长 的这两句话，就找不到更确凿的证据了？史料如果不能互相印证，就凭一个人的说法，那叫孤证，只能聊备一说。
他要说长春守军存量够吃10年，莫非你也信了？所谓进城后的粮食清点数字在哪里呢？
就这还给我布置作业，原来您的homework就是看过尚道传的一篇回忆，然后他说什么就肯定是真的，都不必做对比分析来着？那念历史真是简单极了。
家园 你要驳他，就自己列数字呗 比如你问他的
所谓进城后的粮食清点数字在哪里呢？史料这东西，某种资料拿不出来不丢人，有些数字当时未必统计，统计了未必留下来，留下来又未必流下来，而流下来又未必能公开，能公开你又未必有权限，有权限又未必找得到。研究历史的打起来没有几个点菜的，最多也就是给你个书名让你自己翻资料。
家园 喂，喂，是他先说进城后的粮食清点数字可以证明我才找他要的 原文【尚市长和郑洞国的回忆 里面可是承认国军嫡系第七军还有两个月存粮，非嫡系60熊还有俩月的存桹和代食品。解放军进城后对国军存粮的清点也证明了这一点。】
郑洞国的回忆录我看过，根本没说有两个月存粮的事。其他资料中也没看到解放军进城后有清点存粮的具体数字（所谓文史资料），目前唯一说国军尚有存量的就是尚道传的一篇回忆文章。其他资料都显示国军早已出现大面积饥饿的情况和尚道传的记录矛盾（即便在尚道传的回忆中也多次说到国军大量陷入饥饿），故而我问他清点数字何在（据他说这种材料“汗牛充栋”）。他主张国军有两个月粮食自然要他举证，如果他说【解放时北京城城门下有一吨黄金，周恩来亲自清点过，相关记录汗牛充栋】难道还要我拿数字反驳吗？他自己都证明不了。
对于我的提问，他避而不答。
关于国军陷入饥饿和主贴主张不符的内容我已在本帖中贴出很多了。
家园 那就是你表述不清了 你要的是“还有两个月存粮”的证据，而不是“所谓进城后的粮食清点数字”。
前者，只需要有几位主事人或者经手人的回忆相互印证就行了；后者，需要详细的清点数字，消耗量，再加上各种算法的扯皮问题。这种资料哪是那么好找的。
话说回来，又不是有什么根本性的分歧，没必要这么大火气。就你二位来讲，国军有余粮还是新七军有余粮可以算是口误级别的问题，跟你这个要证据的方向偏差是类似的。毕竟从所讨论的历史事件来说，国军抢老百姓的活命粮，看着人饿死就是不投降，投降的时候有余粮，这几个事情国军是逃不掉的。相比之下争论“余粮在不在士兵手中”这种事情已经算是细节问题了－－正如部队投降不投降这种事情根本不是士兵能左右的。
家园 这可是他先说这种资料汗牛充栋存在清点数字和多人印证的 【前者，只需要有几位主事人或者经手人的回忆相互印证就行了】——所谓多人相互印证“两个月存粮”的事并不存在，倒是可以印证国军严重饥饿。
【后者，需要详细的清点数字，消耗量，再加上各种算法的扯皮问题。这种资料哪是那么好找的】——这种数字如果有，自然需要拿出来。拿出来就没有争议了，因为这样的论据属于决定性的证据。拿出来就可以彻底解决这一争论。拿不出来就有胡编的嫌疑了。
要不我托词说【北京城门下埋有一吨黄金，相关证据有的是，毛周刘林都曾提过，只是具体多少克，因年深日久，经手人离世，资料不好找】这种说法能否做论据？
事实上长春战役结束前已有大量士兵投降，而且降兵比老百姓受欢迎。在这一点上贴主的论述也是错误的。
如果历史问题都是很宽泛的和稀泥，那贴主也别笑话龙应台，大家都根据自己的立场和想象，脱离史料编造历史故事好了，比如编造新七军和60军吃饱饭，编造长春死了30万人。看谁编的更煽情，更感人呗。
家园 喂，喂，是他先说进城后的粮食清点数字可以证明我才找他要的 原文【尚市长和郑洞国的回忆 里面可是承认国军嫡系第七军还有两个月存粮，非嫡系60熊还有俩月的存桹和代食品。解放军进城后对国军存粮的清点也证明了这一点。】
郑洞国的回忆录我看过，根本没说有两个月存粮的事。其他资料中也没看到解放军进城后有清点存粮的具体数字（所谓文史资料），目前唯一说国军尚有存量的就是尚道传的一篇回忆文章。其他资料都显示国军早已出现大面积饥饿的情况和尚道传的记录矛盾（即便在尚道传的回忆中也多次说到国军大量陷入饥饿），故而我问他清点数字何在（据他说这种材料“汗牛充栋”）。他避而不答耳。
家园 看来你对这段史料的掌握也不如何嘛 在围城部队的表现上楼主略去了时间，7月底长春守军就已开城驱民（多数老百姓是自愿逃出去的，毕竟出城还有活命的希望，也有一部分被强制驱离），但是8月中旬之前封锁都很严格，有围城战士心软要放人还受指责。中旬之后开了口子，也是很小，直到9月11日才算真正放开口子，可这一个半月之内死在卡哨之内的市民已经有数万之众了（这才有“挽回民心”的说法）。肖劲光将军连城中细微的军事情报都十分清楚，对于早已无粮的事情并不知晓？莫非林副统帅要一个半月时间才能知道城中确已无粮（有河友称9月内线才告知城中无粮，进而开始救援云云真是笑话）？长春老百姓出城的时候已经无粮（可能本来就没有了，也可能出城前就被国军搜刮），在旷野之众又怎么熬得过一个月时间？看来你对史料的掌握也不如何嘛。没事，大家都来当好学生。首先，“没有几天就尽数饿死”，估计您也是认同的。
其次，龙应台和大批的真相党们口诛笔伐长春饿死人，可不是卡空地带那区区数万人，而是前前后后，包括饿死在城里的居民，还有给赶出城去的难民，就算他们极力装作“客观”，也忍不住把亡魂往十万级别推算。
至于围城部队8月间干过什么事。唐天际的报告可以说明，罗荣桓的报告可以说明。如何组织甄别救济，如何从后方调粮，如何疏散平民，组织后送。都有讲究。更重要的问题是：两军之间的卡空地带，是有容量的，只有上一批人疏散了，下一批难民才有空间进入。而且两军之间的距离，有时只有几百米，双方的零星交火一直存在。而且，郑洞国开城赶人的方向，恰恰是南下的方向。再加上难民中的确甄别出了游杂武装，这也不由得二萧怀疑国军企图混在难民中冲卡。而当时大军南下攻锦，二萧若是放跑了长春国军，虽说不见得对攻锦战局有多大实际变化，但是毕竟会对前方造成震动。
忽略了这些细节。就会出现一个很诡异的笑话：原来口诛笔伐的阻挡难民出逃的“滔天大罪”，竟然是用一个半月时间才饿死几万无粮之人——合着他们都会光合作用不成？
家园 我的史料好歹是看了，楼主说飞机场之战是末期才神奇 把5.24和10.3都搞混了。
敌军从6月份开始，正规军每人每日定量1斤5两，高粱大豆各半，7月1日减少4/10,8月初，除新七军三十八师每周还偶尔能吃一顿大米饭，六十军一八二师用1/3高粱米掺大豆吃外，余下的四个正规师都发粮代金，由各连自己去买，买到什么吃什么，每人每天的菜金只够买一斤黄瓜熬些菜汤喝。至于地方保安部队，只能靠抢了，抢到什么吃什么。——围城指挥肖劲光
六十军从吉林撤到长春未及两月就被包围，没有存粮，受粮荒威胁严重。7月，新七军将一半存粮给六十军，实际上已是马粖作为人粮，就这样也维持不了多久。
10月10日，蒋介石派空军到长春投下手令一件，叫郑洞国率部从长春突围，他派廖耀湘兵团北上接应。郑召集各军、师长开会，研究突围问题。会上，大家一致认为目前官兵体力甚弱，吃酒糟、豆饼，腿脚发肿，行军尚且困难，哪能闯过解放军的层层阻击。——长春市长尚传道
郑洞国当即召集军、师长开会，讨论突围问题。大家一致认为，官兵体力很弱，腿脚浮肿，到沈阳难以通过长达六七百里的路程，且有解放军层层堵击，即使突围出去，共结果必然是在途中全军履没。……（史说）隔着深度的近视镜望看我，以无限忧郁的语调说;“解放军在长春部署了近十个师的兵力，而我们只有六个师，士兵长期挨饿，以酒糟、豆饼、野菜充饥，多数人浮肿，患夜盲症，走不动…… 后来，郑洞国又把我叫到了他的房间。我看见他的参谋人员和副官在烧文件和收拾东西。我把当夭下午看到（新七军主力）三十八师一个团向南岭移动时队伍散乱、士兵没精打采、面黄体弱、步履艰难的情况告诉了郑洞国。他在房间里来回踱步，不停地吸着烟。——天津《民国日报》驻东北特派记者杨治兴
我们刚来时，每天三餐还能吃上一半大米掺合一半黄豆，后来，解放军紧缩包围，攻城日紧，国民党派来的飞机空投时，被解放军炮火打得狼狈不堪，往往胡乱投下物资就仓皇飞走。因此，粮食日渐紧张，守军不得不靠吃黄豆渣来维持了。士兵们一连吃了几天黄豆渣就受不了，几乎都拉起肚子来。此后，人们的精神开始恍惚，四肢无力，呈现出一副病态。……（投诚后）每人每餐竟吃五六大碗饭，这样又出问题了，长时间以来半饥不饱，一下子突然过量的猛吃，肚子胀得走路都痛。——彭云鹏第一军团司令部特务团班长，负责郑洞国的外围警卫
我记得，粮食发给最少的时候，军人每人每天只发大米、高粱三两左右(每斤以十六两计)，余者是豆饼，根本吃不饱肚子。士兵饿得无奈，有的只好到战嚎边、草地里去捉青蛙、抢草籽，煮了充饥。没有柴烧，就扒民房，砍绿化树。由子较长时期吃不到油和蔬菜，不少人身体浮肿，很多人患夜盲症，部队士气颓丧，毫无战斗力。——保安旅第一团李壮飞
十万守军的粮食依靠微弱的空投补给，远远不能满是需要，而且空投时常停顿。部队把军马都杀吃千净，士兵饿得头晕眼花，因饿而病而死的不计其数，战力大为减弱。士兵携械向解放军投诚的日有所闻。——陇耀 60军21师师长
没有运出的大豆，豆饼就被新七军向商人买来作为马粖。但到了后来也只好把马粖掺人点高粱米作为人粮来吃.乡第六十军由吉林调来一长春，毫无粮粖储备，除了向新七军借粮外(新七军分了存储马粖的一半给他)，只得去挖一些酒坊酱园的陈年酒糟来吃。……到十月初，已是山穷水尽。军队吃豆饼酒糟，官兵个个浮肿，脚己难以走路。——史说 新七军副军长
这期间，国民党守军的生活也很困难。……一般部队日常吃的粮食，先是豆饼加米汤，以后是酒糟豆饼糊。……豆饼酒糟存量日益减少，士兵由于饥饿，脸部浮肿起来，夜盲和腿软，更是十分普遍。——龙国钧 新七军参谋长
到了8、9月份，长春已在山穷水尽的边缘了。军队因长期吃豆饼酒糟，许多官兵得了浮肿病，虚弱得难以行走。各部队指挥官和地方行政长官几乎天天来找我，请求设法解决粮食、燃料之急需，我为此焦急得食不甘味，席不安枕。——郑洞国 第一军团司令
如楼主所说长春投降后蒋军“够吃几个月的粮食”何在？大部分守军能吃到的饱饭又在何处？
国军搜抢粮食，驱民离城固然十分无耻，但楼主脱离史料的奇谈也和龙应台没什么区别了。
家园 长春之战病饿而死 多少平民难以有准确数字，龙应台说三十万未免大大夸张，十万上下还是有的。
关于粮食罗荣桓报告如下【敌军除新第三十八师、第一八二师等外，均以酒面（用粮食做酒剩下的渣子制作的面，这种渣子叫糟粕，通常作为牲口的饲料。）作主食，每日才四两大豆，游杂部队更坏，因营养不良，大豆难消化，患痢疾者不少】可是如楼主所说“吃饱了饭”的状态？
关于中间地带罗荣桓亦说【我之对策主要是禁止通行，第一线上五十米设一哨兵，并有铁丝网、壕沟，严密接合部，消灭间隙，不让难民出来，出来者劝阻回去。此法初期有效，后来饥饿情况愈来愈严重，饥民便乘夜或于白昼大批蜂涌而出，经我赶回后，群集于敌我警戒线之中间地带，由此饿毙者甚多。八月初经我部分放出，三天内共收两万余，城内难民立即又被疏散出数万，这一真空地带又被塞满。……八月初经我部分放不让饥民出城，已经出来者要堵回去，这对饥民对部队战士，都是很费解释的。饥民们对我会不满，怨言特多：“八路见死不救。”他们成群跪在我哨兵面前央求放行，有的将婴儿小孩丢了就跑，也有持绳在我岗哨前上吊的。战士见此惨状心肠顿软有陪同饥民跪下一道哭的，说是“上级命令我也无法”。更有将难民偷放过来的。经纠正后，又发生了另一偏向，即打骂捆绑难民，甚至开枪射击（打死打伤者尚无统计）。……。敌现进行恶毒宣传，说我欲困死长春人民。我则以放出难民实行救济之事实，揭穿敌抢粮制造饥饿，以达到赶出市民之阴谋。放出之难民虽对我不满，但经救济后，影响较前稍好。】
8月之政策与9月11日不同，开的只是小口子，往往还将老百姓挡回。
被围城部队赶回然后“群集与敌我警戒线中间”然后饿毙的老百姓你觉得应当让守城部队负全责？
【而且，郑洞国开城赶人的方向，恰恰是南下的方向。再加上难民中的确甄别出了游杂武装，这也不由得二萧怀疑国军企图混在难民中冲卡。】
郑洞国口子开在两个方向，一个向南一个向东。
“大约在8月初旬，蒋介石先生在庐山上发来电令，让我将长春城内居民向城外疏散，以减轻守军压力。于是我下令开放南向沈阳，东向永吉两条路口，放老百姓出市区。”
二肖是如何怀疑进而加紧封锁的，还请指出原文。
看罗荣桓报告，反倒有平民冒充逃兵的【我收容逃兵工作曾一度发生偏向。有的自行规定，不带枪不收，土匪不收，家属不好处理，故将家属拒回。【又因清查难民之假装逃兵致堵回真逃兵者】，甚至有不带符号不会唱蒋党歌，不会走正步，不知其官长姓名者都下收。这使敌兵发生顾虑，发现后己予纠正。】
看来逃兵活命的机会倒比老百姓大些。
- 复 长春之战病饿而死
家园 当然不是守城部队负全责 至少TG没有提早全面开卡，而是按正常程序甄别救济，没有预料到城内难民面临怎样的绝境，自然是有责任的。——谁要他们从未想过，国府会对自己治下的百姓也搞出这么绝的招呢。
另外啊，你贴的那段话，漏的东西太多了。
“这一真空地带又被塞满”后面，很明白地说明了为什么会造成误判，继续坚持封锁政策“此时市内高粱价由七百万跌为五百万，经再度封锁又回涨，很快升至一千万。”在没有得到城内更多的粮食政策前，谁也无法判断国军的粮食管制到了什么样的地步。这种情报更有可能会造成难民只是自发+被动驱赶出城的假象。“或诱以发粮名义，集体赶出，或组织工人学生向我请愿，或发动大群难民，向我步哨冲来，使我无法抵制。”而且本段以及上段中，定性是“疏散”而非“驱赶”，或可从侧面反映围城部队并未真正认清城内的粮食政策的真面目。
由此，围城部队的措施便是
故在封锁斗争中，必须采取基本禁止出入，已经出来者可酌量分批陆续放出，但不可作一次与大量放出，使敌不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出，则饿死者太多，影响亦不好。至于逃兵命大与否，不知道TG有优待俘虏政策么？
何况按照正常程序，在战区救济难民，也只能分批进行，一批批甄别一批批放出，同时后方按照统计调运粮食上来进行救济。TG总不可能跑到国军的防线面前去甄别救济，发放粮食吧？
家园 原来肖是不明真相啦 【没有预料到城内难民面临怎样的绝境，自然是有责任的。——谁要他们从未想过，国府会对自己治下的百姓也搞出这么绝的招呢。
】
6月30日，围城指挥所发出《侦察工作的指示》，各部队的首长亲自动手，从部队、群众、俘虏三个方面，对长春敌外围据点和长春城内的情况进行全面侦察，绘出要图，因地制宜地作出战斗方案。后来，还整理成一本《长春匪情汇编》的小册子，并绘制了大量的军事地图。当时，城里敌人有什么动向，我们这里马上就可以知道，情报来的很快。从以后解放长春的情况证实，我们的这些侦察材料90%是正确的。——肖劲光
肖将军真是光顾着打仗了，意料不到老百姓的情形，连几百米外（如你言）的真相都看不清楚了。
8月眼看饿死人，也要走“正常程序”，还要驱回这话说的真是理直气壮。还谈什么“挽回影响”“稍好”一类缺乏底气的言语。
家园 不知道我们读的是不是同一本历史书 能不能简单说一下国军是什么时候开始陷入饥饿的？我印象中是围城末期飞机场无法使用以后的事情吧。之前老百姓已经饿死多少了？
即使如你所说，“一般士兵患浮肿、夜盲症的很多了。”。但离饿死还有一段距离。更何况这些士兵多半还是作为炮灰的杂牌军和保安队。我说的是“直到城破，老蒋的嫡系部队仍然有足够的粮食。市民饿死成千上万，大部分守军到最后却还有饱饭吃。”不知什么时候被你发挥成了“楼主反复说国军“有足够的粮食”、“吃着饱饭”可以说是误导。”拜托反驳别人的时候最好先确定自己读懂了再说。
至于蒋军携带武器往外渗透的问题。只有白痴到一定程度的指挥官才会随随便便的把普通部队派出去渗透。再不得人心的独裁者往往也能找到几个死忠的亲随。老蒋就算众叛亲离，铁杆反共的土匪倒没缺过货。所以拿蒋军纪律差作为蒋军不能派人携带武器冒充难民向外渗透只说明你对军事一窍不通。
说来说去，你和龙应台根本就是一个路数。千方百计的把解放军和城里的国民党军等同起来，然后用一句“成王败寇”就轻轻松松的混淆掉一切是非。
围城的解放军在一开始不是没有侥幸心理，以为可以用市民来消耗守军的粮食。但是在这场“比谁更狠心”的竞赛中解放军输的心服口服。这才是长春城内外两军的本质区别。
家园 我也想知道你所说的 【直到城破，老蒋的嫡系部队仍然有足够的粮食。市民饿死成千上万，大部分守军到最后却还有饱饭吃。】是什么意思。
我理解你的意思是说10万守军大部分“却还有饱饭吃”。
你语境里用句号隔开的“大部分守军”是指谁，多数长春守军？多数新七军（两个暂编师堪称杂牌）？多数新38师（美式装备，从新一军而来）？
如果只是说精锐有粮，那你不妨改改文章，改成：“直到城破，老蒋的嫡系部队仍然有足够的粮食。市民饿死成千上万，【嫡系部队中的精锐38师】大部分到最后却还有饱饭吃。”还稍微符合一点历史，说什么“大部分守军”呢？
你说【到底是当年城里和平缴械的两万六千国军如今一个人都找不到了还是因为当时的国军士兵其实根本没有挨过饿而龙女士不想或是不敢说？我们不得而知。】这起义的2万6000人是60军，按你的意思60军也没有挨饿？你的意思是不是新七军和60军都没怎么挨饿？
另外，你还有一点说的有问题【做法就是从民众手里征收甚至抢夺全部粮食养军，特别是养蒋介石的嫡系部队第七军】抢粮最恶劣的不是新七军（他们和郑洞国有香火之情，38师又是绝对主力颇受照顾，而且新七军驻扎长春储备的粮食较多，后期抢粮没有其他部队这么狠），抢的厉害的是60军暂五十二师，（虽然归60军管辖但不算滇军，是由吉林交警总队改编而来的），60军都嫌他们素质低劣，纯粹累赘，不带他们打仗。
到后来暂编52师可是闯到冒烟的人家抢粮的，给长春市长气得不行直接在沈阳的报纸和《中央日报》上发文批判，“60熊”的坏名声在一定程度上是由暂编52师搞出来的。
机场、围城、饿死人这些问题你再研究一下，明白一下各个事件的先后顺序再说，否则又要说我看的史书和你不一样了。
我没有“千方百计的把解放军和城里的国民党军等同起来，然后用一句“成王败寇”就轻轻松松的混淆掉一切是非。”
围城这件事里国军做的抢粮、逐民可称十分无耻；8月间围城部队不开口子，也可说三分无情。10来万人的病饿而死双方都有责任，国军是大头，围城部队也占小头，不能因为国军作恶更多就把自己掰哧出去，好像无辜一般。
另外你七窍通了六窍，颇有军事常识，倒给我讲讲国军是如何指挥冲击哨卡，冲击之后又意欲何为，相关的国军指挥官是如何记述此事的，毕竟一切还是要以史料说话，不能拍拍脑袋说有“死忠”就能长出来“死忠”。
严谨的历史文章在结尾抒抒情就好了，通篇抒情就难免和龙应台一般，出漏子了。
家园 你把时间搞错了，机场一开打就被围了 这也是长春守军输的最惨的一次，损失了6000人（其中2000多人被击毙，3000多人被俘，新七军两个杂牌师受重创，美械38师和滇军60军溜得快，没受什么损失）。5月24日机场之战，6月才开始严密围城，7月城中出现饿殍，7月守军曾放市民出城，8月开始守军有计划的驱逐市民，8月中上旬哨卡让少量民众通行，8月饿殍大量出现，9月11日大量开放哨卡。10月21日第一军团司令部投降。这才是正确的顺序（我记得）。
“直到城破，老蒋的嫡系部队仍然有足够的粮食。市民饿死成千上万，大部分守军到最后却还有饱饭吃。”本来就是错的，因为守军最后也没有饱饭吃，浮肿、夜盲的很多（新七军、60军都有反映），当然比起市民来说他们尚有酒糟、豆饼吃也很不错了，总算没有饿死。但说国军士兵能“吃饱饭”无疑是夸张了。
10月3日郑洞国督战突围，看到突围的国军吃不饱饭进攻缓慢也是无可奈何（当然就是吃饱了饭，以当时的士气也攻不出去）。
我看新七军、60军、第一军团军部的回忆均未有人提及曾有这么一只“亲随死忠”冲入十万敌阵的传奇故事。你有国军这方面的回忆文章不妨提供。
家园 新七军、60军不能混在一起谈 我看的资料是新七军有存粮，60军有代食品，大概就是你说的酒糟豆饼。60军起义既有迫于形势，也有对中央军歧视滇军（如粮食分配）的愤慨。60军和新7军待遇根本不一样。