主题：【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭
家园 【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 嗯，看到这个科普帖儿引起了大家的兴趣，俺是真的“喜出望外”啊，呵呵，在感谢不爱吱声老大和荷子同学友情客串的同时，
俺不得不承认，这个帖儿老实说只是一个干巴巴的纲要式东西，而且深度并不够。之所以要写这个，只是想为之后在对建国后一些政治大的变动方面，铺垫一个背景。使大家了解TG的一些超乎其他国家政治思路的政治举措的思想基础所在。因此，俺对马大叔理论的介绍完全是一个浮于表面的勾勒，而没有深入的剖析。---这个帖儿只是大河系列的一个部分而已。但是，在看了大家的跟帖之后，尤其是看到大家对这个话题的兴趣之后，俺觉得有必要再加一点自己的体会，因为俺原帖的叙述，或许还有很多误导同学的地方。
嗯，补充的地方，主要是想说明俺对原帖这段话的一些想法：“所谓的科学共产主义理论，主要包括两个大的领域，经济，和社会发展，而这两个领域所纠结在一块的基础在于生产力和生产关系互相适应（互相纠缠）过程中所推动的人类社会发展。关于这点，俺觉得基本的原理是可以认可的，虽然俺认为这个基础的几个原始设定并没有得到清晰的定义，无论是“生产力”，“生产关系”，还是两者之间如何的“互动”。----这几个名词到底指向何处，又是 如何应用到历史分析的实践中的，这些都是非常复杂的问题”
总的来说，俺的感觉是，所谓‘生产力’和“生产关系”这两个概念是马大叔为了划分在人类生产活动中“人的关系部分”和“非人的关系部分”，-------但这样的划分做法，是否失之宽泛和简单，是值得推敲的。-----任何一个概念，当被塞入太多的内容时，必然失去其本身的界定。----换句话说，这个概念就失去了理论上进行研究的可操作性了。
比如以“生产力’为例，这个概念本身就富有争论性，传统的定义：“人类改造自然的能力叫做生产力”的确是一个很奇怪的定义，----而且几乎可以肯定，这个定义为被全世界的环保工作者投诉的。
------在俺看来，比较合适的解释可以是，既然，生产力这个概念所指向的是人类的社会活动，---那么，不妨将这个概念具体化为，人类社会活动的组织水平和物质基础。比如，小农经济是各个独立的小农庄的以畜力人力为基础的松散集合，或者现在的社会是以热能、电力、核能为基础，高度信息数字化之下的全球范围的精细分工之下的有机组织。---假如这样的表述，可能会更容易让人理解。而如果承接上面这个定义，那么，我们对生产关系，这个“人们在物质资料生产过程中所结成的社会关系。”的传统定义会有一个更深入的理解，这个理解就是，所谓生产关系和生产力相适应的原理所指向的，并非这个‘适应“过程是否有无‘剥削’，而是一种客观条件限制下的匹配过程。类似于螺丝和螺母，那么，人类平均水平的幸福程度应该是所谓的生产力发展水平的一个结果，而不是目标。--------举一个不适合饭前阅读的例子，在排污管道全面铺设完毕之前（或者更粗俗地将，在抽水马桶未能普及之前），以前上海的清晨所看到的一个美景就是大家都在纷纷倒马桶。
Hence, 从上面这个结论可以推导出来的，就是阶级社会理论并非具有符合马克思社会发展理论的‘道德性’，----这句话比较学术，但如果用一句耳熟能详的名言举例，恐怕大家马上就能猜到了。----即胡服的‘剥削有功‘。-----虽然，胡服的这句话是在特殊历史时期的特殊历史条件下的发言。俺这里的引用很有可能歪曲他的本意，-----但是，俺还是要指出的是，假如以马克思的社会发展理论为标准，那么，剥削是否并非推动历史的标准所在。------实际上，因为剥削所积累的长期的，恶化的社会极端分化和民不聊生，才会引发剧烈的社会变动。在此之前，有很多的不断的技术革新和其他措施来至少在表面上弥合或者安抚大多数收入处于弱势的社会公众。------比如在西方，即使是工人阶级，依然享有丰富的社会福利和多彩的娱乐活动。
Plus, 目前为止的历史发展恰恰是证明了这一点，即生产力和生产关系相适应这个原理要比阶级社会（阶级压迫）原理更强大一些，----当然，后者很有可能诞生于一战之后，全世界被压迫民族和劳动阶级开始起来奋争自己的权利这样一个声势浩大的浪潮之中。----在乱世里，我们需要更强大、更有力的理论，而在盛世里，自然还是选择更符合“和谐社会”要求的原则吧。
Okay, 从上面的一个大原则的探讨里，我们可以明显地感到为“剩余价值理论”不安了。------恰如雪里蕻同学指出的，资本主义社会的“需求不足”这一癌症的本质不在于生产过剩，而在于分配制度，也就是说，问题所在不是因为不爱吱声不道德地剥削了荷子和史文恭的‘剩余价值’，而在于这个分配制度导致了不爱吱声的包子卖不出去了。----而这，是一个根本的问题。
但是分配制度的根源，在于所有制制度，-----不爱吱声之所以可以剥削荷子和史文恭是因为他开了包子铺，他拥有炉灶，店面，和其他生产工具。---用学术的说法就是不爱吱声占有了生产资料，所以，无产阶级的好孩子，荷子和史文恭因为没有生产资料，而为了加入社会生产的大队伍，不得不“委身”于不爱吱声的包子铺被他剥削。
-----这是这个学名叫“资本主义生产资料所有制”的“罪恶”一面。然而，问题的另一面在于，正如很多同学指出的，不爱吱声维护和管理这样一个包子铺（学名为社会生产组织）并不容易，----比如，他可能遇到萨苏在旁边开另一个包子铺抢他生意，又如，他可能被铁手等城管队伍来吃霸王餐，再如，他可能被橡树村从南非进口一大堆非洲包子倾销，或者，他甚至可能因为荷子和史文恭暗地对他捣乱，往包子里灌马鹿牌料酒而摔了牌子。
-----总之，做为社会生产的组织者，他面临种种风险，----而并不是每一个经营者都像华尔街的主管们那样在成功策划一个全球性金融灾难之后还能够收取高薪分红的。-----那么，如何在物质层面，或者在分配制度层面来对他所担负的责任进行补偿或者激励，同样成为一个合情合理的要求。---而这个要求，就指向了生产资料的私有制，或者，我们用更容易接受的表述，-----即生产活动的组织者能够决定生产成果的分配，这样的一个制度。但是，----您瞧，理论的推导就是这么磨叽，
-------俺必须要指出的就是，上面所谓的这个资本主义生产制度作为一种分配制度，是必须要符合一个满足和支持社会化大生产的循环进行的制度。-----换句话说，不爱吱声可以剥削荷子和史文恭，但有可能他的剥削程度会被国家的累进制所得税征收制度所削弱，-----比如他现在每个月剥削所得5000块，则依据他所在国家所得税制度要缴2000块的累进所得税，而如果他之剥削了3000块，则他的所得税很可能只有500块。----换言之，通过国家的征税来调节整个社会的收入再分配，以弥合社会财富占有的悬殊分化。而从这一点看，国家在社会财富分配方面的角色必须加强。----相应的，这就要求国家在社会结构里必须扮演一个公正的调解者，而不是民众利益的掠夺者，这一角色。----哈哈，从这个推论看，腐败问题不仅是任何一个国家的政治体制问题，而且是关乎经济健康发展的关键问题啊。
另一方面，国家在通过征收高收入人群的收入之后，必须用以普及和巩固面向全社会的福利制度，以此来安抚和保障低收入人群的生活并进以维护社会安定和经济发展。
实际上，俺上面的讲述正是现在西方国家所干的事儿。
然而，我们显然还可能有另外一个选择，即生产资料公有制制度，根据到目前的历史资料，这一制度的确在很多国家实行了很多年，而且至少，还没有因此发生严重到不可救药的社会问题啊。-------那么，应该如何评价和研究这个全新的，闪闪发光的公有制经济制度呢？-----呵呵，答案对于俺而言只有三个字，“不知道。”----或许，只能在回顾这个经济制度在这些国家的实践的历程里，才会有所体会吧。------哈哈，这就算是俺给大河系列的一个小广告吧。
THE END.
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家园 【转载】马大叔对人类影响或危害最大的无疑是其所谓 （来自来自法国空想社会主义思想家圣西门等人的政治学说）的科学社会主义学说。当然后人可以说苏联、东欧和中国采用的无产阶级专政理论是对于马大叔理论的修正或歪曲（几十年前流行的词是：发展了马大叔的理论。
法国总统密特朗的顾问，欧洲投资银行前行长雅克－阿达立写了一本
《马克思传》，很有趣味。
马克思的贡献，在于对十九世纪资本主义的批判，他本人完全没有国家经济管理的实践经验，因此其学说完全不适用于现代国家管理和经济建设，不管是宏观层面的还是微观层面的。马克思以后的追随信仰者，概括了马克思主义的来源和组成部份，那就是源自费尔巴哈 和黑格尔的哲学思想，来自英国大卫李嘉图等人的经济学思想和来自法国空想社会主义思想家圣西门等人的政治学说。马克思在布鲁塞尔写的《共产党宣言》主张消灭私有制。他在后来致朋友魏德迈的信件中说，阶级斗争的学说不是他的贡献，他的贡献是无产阶级专政的学说。马克思上述政治学说形成后来苏联东欧国家管理和经济建设的主要依据，但到上个世纪九十年代，在经过不到一百年的时间，苏联和东欧制度彻底崩溃，这一发展过程是从勃列涅夫时期就早见端倪，那时危机已经四伏，戈尔巴乔夫完全不能承担这一责任，因为他不是始作俑者，戈尔巴乔夫实际上企图拯救苏联业已腐朽的制度，但是他没有全面驾驭控制全面改革和局的能力，因为任何改革都是系统工程，牵一发而动全身，如果不能体察民心向背和国民基本愿望，整个局面就会像多米诺牌倒塌一样失控，戈尔巴乔夫无力回天，仅以身积免，他本人早年和她的夫人都是读马克思列宁主义经书的饱学之士
作为一个学者，马克思一生大部份时间是在书斋里度过的。马克思研究资本和剩余价值，但他最后连邮寄稿件的邮票钱也要借，生活需要朋友接济，他几个儿女贫病死去，而他本人的多病之躯和烦躁情绪，使他的观点变得越来越偏激......马克思的资本论和其它著述涵盖的是一种社会变革的思考，因为他所生活的年代是资本主义原始积累阶段，充满了掠夺压榨和社会不公正。而经济学作为一门独立学科在马克思和马克思之后的年代得到更全面的发展，马克思的数学水平不超过其《数学手稿》，过于简单。所以马克思的著作勿宁说是社会学，或社会问题的哲学思考，是难以企及的乌托邦一个老愤青？
家园 噢，卖糕的 
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家园 无产者再掺和一下 任何比喻都跛脚，包子这东西太难泛化了
个人感觉“非生产要素”“参与”分配是个关键
在天朝，名义上这好像主要是说“科学技术”，实际上更多的是为了让权力和关系的参与合法化，这个从私营股份公司的股本构成就很容易看出来
特别是，资本呢？荷子:私有制，欲望，需求的层次
道德，法律，武警和军队，都是决定“参与”分配的手段，甚至还有黑社会和潜规则
就是说，究竟为什么，大家都认为，法律也保护，必要的时候国家暴力机关也来保护万恶的不爱吱声剥削我们的剩余价值？
现在就是如何不让这种情况偏离“生产关系适应生产力”太远
家园 总的来说就是国家在经济分配领域的职能的加强 现在即使是西方国家也认识到了这一点
现在的问题是在这个地球村的时代，你的经济不是自己国内自给自足的，你把自己国内的调控平衡了，但是在国际上的不平衡仍然存在。当某种商品主要出口国的生产能力大于主要进口国的生产能力的时候这种危机仍然存在。所以现在各国互相之间的协调要加强。当然，国内协调不好会革命，国家和国家之间协调不好可以打仗。
所以经济分配的主要目的不是公平，而是要保证社会化大生产能够顺利的继续进行，整个流程可以走得下去。
但是如果国家在进行经济分配的时候出现贪污腐败的时候，就会导致很多原有的流程不能顺利进行。
家园 我记得本朝有一个术语叫做宏观调控 我不知道这样分析对不对
大致是这样的
比如不爱吱声开了个包子铺，每月做一万个包子，就只有荷子和史文恭两个小工。每月发两个小工一千块钱。这个时候整个西西河的购买力是三万个包子，于是不爱吱声赚的很开心。但是很多人看到不爱吱声这样赚很眼红，于是也开始做包子，而且不爱吱声有嫌自己赚的少了，打算扩大规模（资本的逐利性），于是又请了呆鹅当小工，每个人发一千五，要求每个月做三万个包子，于是整个西西河每个月有十万个包子在买。虽然由于现在人变多了，每个月的购买力大概是五万个包子，但是还是有多的五万个买不出去。于是大规模的包子生产过剩，开始贬值，经济危机来到，很多包子铺破产，一大批人失业，于是购买力萎缩，又破产一批………………直到生产力和购买力均衡，然后购买力恢复，于是包子又开始涨价，大家又都跑来做包子………………周而复始。
那只看不见的手就这样不停的在这样操纵着。
但是如果一开始，铁手做了下西西河里购买力的调查，然后在发现包子的生产力超过购买力比较多的时候就开始限制包子铺的发展，比如说包子铺开张要发营业执照，我发执照你就不能卖，不然就关小黑屋一个月。或者规定每个包子铺每卖出一万个包子就必须发给小工们每人两千五的工资，再或者规定包子的价格不得高于多少，也不得低于多少。始终保证着购买力的平衡。
同时发展各种需求，比如发现包子的生产力到了购买力的瓶颈了，就鼓励大家去生产可乐，有了吃的还要有喝的吧。
当然，如果铁手老大对于购买力和生产力的调查不准确，数据错误或者调控不及时，可能问题还是会出现。
家园 后面几段貌似是凯恩斯主义而非新自由主义的主张哈 家园 分配制度制度某种意义上是一种激励制度 个人觉得，从生产关系要适应生产力发展的观点看，分配制度设计的最重要的目标激励所有人好好干活，干更多的活。人之所以被激励，原因不外乎：1.获取必要的生存资料；2.更舒适的物质生活；3.更高的社会地位。其中舒适的物质生活其实是一个相对概念，主要是基于横向比较得出来的，可以归结为一种广义的社会地位。但社会地位作为一种资源始终是有限的，不可能随着科技的发展有任何改变。从这个角度看，只要人类社会整体超过获取必要生存资料的阶段后，都无法找到一种真正稳定的模式来解决社会分配问题，只能以水多了加面，面多了加水的方式，以此缓和社会矛盾。国家所谓需求不足这种问题，只是社会地位资源有限必然产生的一个结果，一个表现方式。
只要人的生产的激励动力来源于其分配结果，在满足基本生存的阶段后，分配制度不可避免陷入尴尬境地。现在生活价值观多元化大概也可归结为社会系统在整体满足基本生存后，为了缓和社会地位资源有限而进化的一种方式。
另外，生产关系要适应生产力的发展这个大原理含金量无意是极高的，其问题也只是在于生产力和生产关系的定义不清晰。如果认为生产力是人类征服自然改造自然的一种能力，但现在这个阶段人类社会的主要矛盾已经由人类与自然的矛盾转变为人类内部的矛盾，所以这个定义似乎也不太合适。从信息和熵的角度定义或许更合适一些，生产力就是人类从环境中攫取负熵来实现社会系统最有序的一种能力，但这个有序定义也是含混不清的。
家园 果然没看懂，偶还是比较简单的事物比较好~