主题：【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭
家园 偶尔跳进来，看了教头的文章。。。 其他的没空看，先就看了这一篇，我肚子饿了，要吃东西去。。。先发表一下反对意见，以助消化。
社会跟人自身是类似的，比方说，有的人忙死，有的人闲死，或者说，有的时候忙死，有的时候闲死，这都不是好的状态。。。最符合养生之道的是。。。和谐！——而要实现对人来说的时间和精力的和谐，就必须对有所计划性，而这样的计划性，是必须建立在对自己的时间和精力有相当程度掌控的前提之下。。。
家园 it技术，尤其是网络和数据库也许就是相当程度掌控的前提
家园 所以真正的共产主义者都是倒霉的 他们最不讨革命者的喜欢。革命者讨论的是道德问题；共产主义者讨论的是历史问题。反革命分子还有可能在政协吃碗冷饭，共产主义者只有上刑场的份儿。
胡服的“剥削有功”论，还算是好的。托洛茨基在十月革命后，坦白的承认，如果十月革命不能在西欧生产力更发达的国家，特别是德国造成连锁反应的话，那么少数觉悟的布尔什维克就只有在俄罗斯这个小农占绝大多数的落后国家内坐以待毙。
斯大林同志怎么说呢：同志们，让我们放下窗帘，假装列车还在沿着共产主义铁路快速前进吧。
不过即使托洛茨基们当年的西欧生产力发展水平的估计也是非常幼稚的。列宁同志说过“共产主义=苏维埃+电气化”。我们现在当然是知道，即使是电气化，离实现共产主义所需要的水平也还是太遥远了。
家园 那个似乎应该算是斗争中的失败者， 之所以失败往往是过于理想化了。过于理想化的结果必然是现实与理想的冲突。这种冲突必然动摇自己的信念。一个革命者一旦失去信念，就只能在实现中失败。
其实无论是哪种理论，包括物理都只能是根据现实去修正理论，断没有拿理论幻想现实的道理。从这点说，在特定语境下，斯大林的假装说也并非没有道理。
家园 需要的是实事求是的态度 如果现有的技术做不了喷气飞机，那做一个螺旋桨飞机来前进也未尝不可。但是非要指着螺旋桨飞机叫“喷气式”，那就是扯淡了。
在一个落后的封建小农国家，要解放生产力、发展生产力，靠的就是资本主义，不管是自由资本主义、国家垄断资本主义还是法西斯主义。但是非要指着这种资本主义制度叫“有XX特色的社会主义”，那就是扯断了。
家园 但问题不在发展经济的手段，而在于社会组织的手段啊， 标准的认识是在对待生产资料所有制上的区别。这也是应该是所有问题的出发点。由公有制出发，保障了分配上的相对平均（这里一般要把官僚除掉，其实无论是哪种类型的国家，官僚都是令人头痛的问题）。由此，社会主义国家与资本主义国家在国家机器的组织上就存在根本性的不同。
苏联（包括传统的社会主义运动）的根本错误应该在于拒绝承认市场，认为资本主义的经济规律与社会主义的经济规律是不同的。这其实就是用理论来幻想实际的情况，必然遭到失败。
中国改革开放，提出了科学是生产力，而经济学自然不再是上层建筑。也就不再有社会主义的经济学与资本主义的经济学一说。但是依旧存在一个难题：是否要承认阶级与阶级斗争在社会主义国家中是存在的。
这里涉及的问题就麻烦了，因为上世纪六十年代至七十年的大麻烦就是由此开始的。但是，现在承认私有制的话，又有苏联解体这样活生生的例子。
看起来，无论是向左走，还是向右走，决策者都需要足够的勇气与胆识。同时，最重要的，千万不要是像叶氏那样的官僚分子。我倾向于认为这样一个人在思想上是偏左的。原因很简单，现有的思想偏右官僚一般都是双面人。
家园 啥叫真正的共产主义者？ 家园 这已经是老把戏了 找马列圣经随便一指，喏，你没有照这个做，所以你是假的。所以，哈哈，从来就没有过共产主义。你们都是假的，你们都是XXX伪装的，你们都是骗子，你们都是伪君子。
家园 托洛茨基还是悲观了些 约瑟夫至少通过工业化建立起的工业体系让毛子崛起成为世界一极达70多年，几乎是独力抗住了最强盛时期的第三帝国的进攻，比起一战中的表现让人刮目相看。这套工业体系向中国输出后又制造了一个新的强国。如果非要像他那样不知变通的输出革命，恐怕苏联老早就灭亡了。
家园 叹气 史文恭老大，您以后忽悠的时候，还是要注意一下细节问题。
生产力的定义，让您来解释具体化一下，那么，不妨将这个概念具体化为，人类社会活动的组织水平和物质基础。直接就把生产力三要素给阉割了。我可以问，基地组织的恐怖活动算不算生产力？因为它严格符合您的定义。生产力定义的具体化，应该是人制造产商品的能力。这样说，应该够白话了吧？（实际上，这个改变是全球商业化完成之后才算逻辑上正确的。）
进而，生产关系的理解，应该是商品的制造和流通，以及盈利分成的集合体。要达到个人利益最大化，这种制造流通盈利分成的配套体系，应该跟制造商品的能力相配合。举例来说，一个人每天生产20斤菜，自己拿绳捆捆，就拎着去市场卖了。你要是一天生产两万斤，就必须有配套的储运体系，才不会都烂在地里。
我不理解你关于螺丝螺母的过度简化，对于大家的理解会有什么帮助。倒是觉得你把所谓的冷战思维给夸大了。马恩的政治经济学，跟共产主义，是他们成就的两个方面。尽管在表述上经常会搀杂在一起，但是这是两个截然不同的体系。
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关于剥削，有三点问题。
第一，剥削曾经作为推动生产力发展，推动历史的动力存在过。从奴隶社会到资本主义社会，剥削的存在是生产力前进的主要间接推动力。
第二，现在的资本主义，不是资本家不再剥削，而是因为社会生产力已经足够强大，足以在维护工人的福利的基础上，保证甚至更加提高了剥削工人剩余价值的效率。国家社会主义的福利社会，我们暂且不在此讨论。
第三，生产力三要素，必须合在一起，才能发挥作用。而这三者之间的匹配并不总是能够保证生产力水平达到最大的发挥。很多时候，某些方面的瑕疵所带来的阻碍效果，要远比我们所理解的大得多。而这些，都是历史的教训。也就是说，剥削，在某些情况下，比大锅饭更能发挥生产力。
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关于 生产活动的组织者能够决定生产成果的分配一说，似乎产权分离后的董事会的大佬们拥有更多的决定权。在您进一步深入的讨论不爱吱声的包子铺之前。我不得不提醒您，资本的原始定义，是用来剥削剩余价值的生产资料。由此延伸出的，是控制了资本，也就控制了剩余价值。所以决定分配的，还是控制了资本的人。
至于国家通过税收杠杆来调解，那是再分配范畴内的问题了。
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我的本意不是来砸砖头的，而是来提醒您不要通过这些错误的解读，最终得到了错误的结论。关于您想讨论的问题，上面红字部分，是我个人的一些观点。我想应该会有所帮助。
昨天忽然想到一个问题，作为谥号，文恭也是蛮不错的。尤其是以史成家的。希望您这样的一位认真仔细的史家，不会怪罪妖道我的咬文嚼字，吹毛求疵吧。毕竟，俺可是为了您好。
- 复 叹气
家园 道长一说话,俺就不敢说话. 哪怕道长穿的是马甲.嘻嘻.
- 复 叹气
家园 道长不要客气啊。。。。 其实您这个帖儿对俺而言是很好的补充，。。马大叔的理论是一个很大的体系，要想把这个体系里面的脉络理清楚，本来就有一定难度啊，所以俺这两个帖儿都是以科普为目的，原来的出发点是介绍TG当时对共产主义的理解，进而让大家了解建国后TG一系列运动的理论基础。
当然，目前看来，俺有把这个理论体系简单化的弊病啊。----所以，俺很感谢你和其他大佬的补充。这可是发自肺腑地啊。。
因此首先，请尽管砸，这能最少让俺知道自己的表述忽略了什么，而且同时扩大了俺的视野。---这本来就应该是西西河的传统啊。
而说到具体理论和实践的结合，以及实践对理论新的启发和扩展，俺准备下面写到历史的时候，慢慢地来，这一次写了这两个关于马大叔的帖子后，俺渐渐发现，同学们的讨论似乎局限于概念和模型，而有越来越窄的趋势，实际上，现实的操作里面，还有一个前提似乎被忽略了，即任何组织里面，生产关系也罢，“非组织关系”也罢，还是涉及到一个人的激励机制的变化和合作行为与个人利益如何妥协的问题。
所以感到，不如慢慢写到具体的历史东西是，再回头品味吧。。。