主题：【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭
家园 劳动, 交换, 价值 首先从解构马克思的“劳动者“开始。马克思的是“劳动者“理想化的人类。 他的对立面只是自然。 “劳动者“根据自己的需要改造自然，把自然物变成工具，把荒原变成良田， 修建水库， 开采矿山。形像就是典型的红色时代雕像，坚壮的身躯，坚定不移的目光，手里紧握着他（她）的劳动工具，和其它职业的劳动者紧紧地站在一起向同一个方向眺望。共产主义是天堂的话，这个劳动者就是选民，纯粹的人类了。只是选民们在这个世界里是被压迫，被异化的脚色。 然后老马和他的后继者们就鼓动人们“打碎这个旧世界， 你失去的只是锁链。。。“ 一旦这个纯粹的“劳动者“也面临解构，出现资本家也是劳动者，革命党变成官僚，先锋变成压迫者这样的马克思主义体系外而又实际存在的不和谐因子， 那为什么要打碎旧世界的原因就失去意义了。所谓的修正主义和不断革命论就是试图在革命成功后，和谐这些不和谐因子的理论修改。
在我看来这些修改理论就和当年托勒密的天体本轮系统一样。 先假设了地球是宇宙中心， 然后试图用越来越复杂的理论模型描述现实。只要跳出这个地心假设，行星轨道就可以用很简单的模型描述。
资本家是劳动者， 官僚也是劳动者之所以反动。 就是劳动创造价值这个定义。 你把一块石头雕成一个佛像是有价值的劳动， 你再把这个佛像砸成碎石也可以是有价值的劳动。那你把原来那块石头直接砸成碎石的劳动价值是不是等于雕佛像+砸佛像劳动价值的和。 如果不是，那价值在哪个劳动过程中毁灭了。拿佛像和资本家，官僚对调，一个人成为成功资本家的劳动价值在把他变成一个普通人后到哪了。一个绕过这个价值毁灭的过程的方法就是认为雕佛像，资本家和官僚的劳动是没有价值的。
佛像可以用有主之物绕过价值毁灭，石头雕佛像的过程就是花钱不让这块石头变成碎石的价值。 这块石头开采出来直接变碎石值5分钱， 我花5分买石头,花500块钱找人雕成佛像， 这佛像对我来说价值-500。05。 我是理性人,我记得我花了多少钱,多少劳动完成佛像.我自然不会随便让佛像变成碎石. 有人要把我的-500.05用石头价钱的.05来换. 我当然不干. 我什么都没了还欠500. 有人想我同意把佛像变成.05的石头, 他得先给我600, 同意费要大于我的花费才能让我同意. 他愿把-600变成0.05就是他的事了. 如果佛像是无主的, 那它和其它石头的确没有两样, 无主也是价值毁灭的一种方式. 劳动,交换凝聚的价值体现在物主这.
既然我们引进了物主和交换前,其所有物价值是负数,因为劳动是预支的,交换后才有利润这个概念, 那在劳动者为雇主仅提供劳动力的情况下, 可否对其产品提出主权, 要求分享出售后的利润. 那雇主是否也可以提出你先白干活, 我卖掉产品后分成. 或我把原料原价卖给你, 你做好后按我定的低价卖给我, 我不要你可以自己卖. 后者虽然都可行, 但实际上里属于信任不稳定, 劳动者要承担所有风险的低效方法.
无主会导致价值毁灭这个可以引申到官僚,管理腐败上.没有有效监督的管理层无论是官僚还是经理, 权力和公司资产都是无主之物. -500的佛像肯定会拿来换.05, 不换白不换.
家园 价值是用劳动时间来衡量的，不是用劳动来衡量的 如果我直接把石头砸成碎石用了一个小时，你把石头刻成佛像，再把佛像砸成碎石也用了一个小时，那么这堆碎石的价值都是一个劳动小时，是相等的
家园 不相等 因为雕石头需要训练，砸石头不需要训练
训练时间不直接产生价值，但是需要均摊到石匠一生的雕刻时间里
所以，两者的社会必要劳动时间是不同的
家园 如果所有人都能在一小时内雕好佛像， 是可以砸着玩 要是只有少数人会，交换价值就出来了。单用劳动时间算，收集生产资料，准备生产工具的时间也要算上去。这就没有边了。不如直接算钱。
家园 你这样表述就掉入陷阱了 马克思主义认为价值是与交换无关的
交换只能影响价格，不能影响价值
家园 交换是价值的前提，无论所有人还是少数人 我直接把石头砸成碎石用了一个小时，你把石头刻成佛像，再把佛像砸成碎石也用了一个小时
如果现在没人要碎石，那么这堆碎石的价值都是0。
如果有人要碎石，那么那么这堆碎石的价值都是一个劳动小时，是相等的
如果有人要佛像，那么我的这堆碎石价值是0；要佛像的在你刻成佛像后，会跟你说：哥们别砸，现在还有价值，要是砸了，价值就成0了。
如果你刻成佛像，跟要佛像的人说：我刻成了，不砸了，但是我这个不是用来卖的，自己留着。那佛像的价值依然是0
家园 论点是产品没有交换之前， 由于有人已经付出劳动 所以任何产品在交换前，它对劳动者，拥有者的所谓的内在（劳动）价值是负的。这个劳动，劳动时间是回不来的。通过交换，劳动者可以换来其他劳动者花他们时间生产的产品。有没有利润就看有多少人认为你的产品是值得交换。 你引入的是购买者对劳动者产品的估价。这两个价值没有任何联系。你花你一辈子完成的作品，别人眼里可能一钱不值。而内在价值不是产品的本身的属性，而是拥有者对他过去付出劳动的记忆。 双方认可的交换， 这个内在价值是有效转移，双方承认对方过去的劳动比自己过去的劳动有效。甲花一小时钓鱼， 乙花一小时种菜。 甲和乙用鱼换菜的前提是，甲认为自己一小时种菜没有乙多， 乙认为自己一小时钓鱼没有甲多， 双方才会乐意交换。当然乙花一小时偷菜，他的效率就高多了，就是原来种菜人的劳动价值被消灭了。
家园 不管以什么理由交换，交换的时候总是以价值为标准的 假设甲乙丙三个人，1个小时内，甲能钓鱼1条，乙能钓鱼2条，丙能钓鱼0.5条，但是1个小时内，丙能种菜1颗，甲乙只能种菜0.5颗。
在交换的时候，丙是不能用自己的1颗菜交换到乙的2条鱼的。由于甲乙同时存在，只能算成2个小时3条鱼，也就是一个小时1.5条鱼，丙只能用自己的1颗菜交换到1.5条鱼。同时乙却可以用1.5条鱼交换到丙的1颗菜，而不需要自己1个小时的劳动。
所以交换并不是以效用为标准的，而是以价值（马克思定义的价值）为标准的
家园 不对，交换完全由供求关系决定，与价值无关 其实价值只有心理作用，价值规律的真正作用是
价值与价格的背离会引发人心理的不满，激发社会矛盾，推动社会发展
家园 你又引入市场的概念， 在简单模型没有搞清楚之前 讨论复杂模型只会更加让人稀里糊涂。甲乙丙都是理性人，各自追求最大利益。 丙当然希望用1颗菜换乙的2条鱼。 他只要拒绝用1颗菜换甲的1条鱼， 只和乙交换就好了。甲想吃菜他只好要么用他的一条鱼换半颗菜，要么自己去种，要么说服乙达成价格联盟，他可以用2条鱼换2颗菜。乙当然希望可以达成价格联盟利益最大化， 但同时又要考虑如果把甲彻底排出钓鱼行列，那他最高的利润是2条鱼换4颗菜。问乙的最优价位是多少？ 这个三方博弈没有平衡点，只是乙和丙的利益最大化都要损害甲。这就完全看乙，丙和甲的关系了。 当然从充分就业来说， 当然是甲乙丙都干他们效率最高的劳动， 然后反过了算价格。所谓的大锅饭，计划经济就是这样。 不过你控制不了个人的劳动效率， 限定交换价格的结果就是乙丙都向甲看齐。用半小时钓1条鱼， 种半颗菜，用剩下半小时时间干别的。
家园 我想强调的是，不管以什么理由交换， 总是以价值来决定交换的，不是以效用来衡量的。
甲1个小时可以钓1条鱼，也可以种0.5根菜；乙一个小时可以钓0.5条鱼，种1根菜。他们交换也是用1条鱼交换1根菜。
甲1个小时可以钓10条鱼，也可以种0.5根菜；乙一个小时可以钓0.5条鱼，种1根菜。他们交换也是用10条鱼交换1根菜。
总是以劳动时间衡量的价值来决定交换的，而不是以效用。
以前1个铝杯可以换很多粮食，现在只能换很少粮食。铝杯的效用并没有变，但是交换的东西变了，所以效用不是交换的衡量标准
家园 这是因为你忽略整个社会总体的供给与需求 假如世界上只有两个人，甲和乙
甲一天可以钓10条鱼，也可以做10个馒头；乙一天可以钓100条鱼，也可以做4个馒头。
假如人一天必须吃5个馒头，否则就会饿死；同时人一天可以吃无限的鱼，吃得越多越快乐。
甲的最佳策略是只做馒头，不钓鱼，然后拿5个馒头和乙换100条鱼。
乙只能接受这个报价，因为如果交易失败，甲的损失只是一些快乐，乙的损失则是被饿死。
同时乙也不能自行决定生产计划，他不能分出一部分时间生产馒头，因为他不能自给自足，而鱼的产量如果降低，甲会拒绝交易，他还是会饿死。
最后的结果就是，甲用50%时间生产的产品，交换了乙用100%时间生产的产品，同时得到了很大的快乐。
所以，交换和价值没有关系，仅和供需关系有关
家园 我的问题就是甲和乙是怎么知道对方的劳动时间的。 你是上帝， 你说甲1个小时可以钓10条鱼，他就钓10条。 要是甲说他一小时只钓了2条， 他要用2条换乙1根菜。乙怎么知道一定要10条来换？ 你告诉他了？ 鱼身上写着？劳动价值只有物主才知道。乙只知道他自己去钓他1个小时只能钓1条，对他来说1条鱼值1小时，1根菜值1小时。有人用2条鱼换1根菜来交换，他是应该换。就算他亲眼看到甲1个小时钓到10条鱼，如果甲坚持不二价， 乙又不想自己钓， 他还是应该换。就是上帝现身，站在乙这边说10条来换1根菜是公平的。 那甲只要把8条鱼扔回河里， 然后说现在2条来换1根菜才是公平的。上帝要作为丙出现，拿着10条鱼来换乙的1根菜，才能把价格拉平。 什么系统一定要引入上帝来平衡，不能说是一个好系统。
