主题：原创：我的民主知识（读机会主义者文有感） -- 石璧

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2排 《我的奋斗》值得好好读读--自向荒郊寂寞红 发表: 第2楼

希特勒把民主的不足说得太清楚了，不能克服那些不足就会再出现这样的独裁者

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2排 邱吉尔的话很有道理！--话龙点今 发表: 第3楼

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2排 第二点是绝对重要，第三点值得商榷--机会主义者 发表: 第4楼

我在想一篇补充说明民主专制博弈过程的文章，可能过几天写。你的第三点就是我想的很关键的一点，一个稳定而庞大的中产阶级是维持一个制度稳定的根本因素。中产阶级又是一个不稳定的阶层，很容易在上层和下层之间摇摆，倒向那边就加强了那边的力量，这就是专制和民主的交替过程，待后文详细说明。

你的第四点不是条件，而是普遍的现象，民主本来就意味着削弱特权阶层的利益弥补下层阶级的利益，所以下层对民主的需求一般都比上层来的更迫切。所以一般民主的思想总是起源于下层。

至于第三点嘛，很早以前是这种看法，认为一个好的制度应该超越人性的干扰，越机械越稳定。但最近的观点有了变化，认为民众对于制度的自发认同是保证制度稳定的很重要的条件，政党都是反映某一部分民众的利益的，才能使民众有归属感，这是政党或政权存在的合理性的重要条件，没有超越阶层利益的政党能够存在。这个就属于见仁见智了。

第一点是推动社会进步的人文因素，教育程度的提高不仅代表社会总收益的提高，同时也提高了人们的收益预期，后果就是我的文章里说过的，不重复了。

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3排 机会君，你的模型中真的没有所有制的因素么？--阿康 发表: 第5楼

我觉得还是满重要的。

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4排 在这个模型里面没有--机会主义者 发表: 第6楼

我讨论的是制度变迁的内因，暗含的假定就是私有化。如果不是私有制，那么社会上就不会有不同的阶层，不会有不同的利益和理念，就没有博弈的理由和动机。你说的所有制的概念只是一个意识形态上的东西，就拿以前的苏联来说（中国已经算是私有制的了），高度集中的计划经济体制，所有的资源都要凭票供应，算是公有制了吧，但是上层阶级凭借权力，可以比普通阶层更轻易的获得大量的额外的资源，你能说这就是真正的公有制吗？就是因为资源占有地位上的不平等，才会有不同阶层之间的矛盾和斗争，苏联才会在这种矛盾中毁灭。真正的公有制下国家和政党都是不存在的，没有不同的阶层。现在的所谓公有制只不过是个吹嘘的概念而已。准确的说，没有私有制，这个模型就是不存在的。

现代的国家官僚主义体制的合理性主要表现在其具有明确的技术化、理性化和非人格化。现在官僚制度更象一部按部就班的机器，不受人性和意识形态的干扰独立运行的自我存在。这个无论在资本主义的美国还是在社会主义的中国都是同样的表现，有人如果比较一下美国的国家机关和中国的国家机关的运行情况，就可以发现两者都有低效率，按规定办事的特点，这就是体制的独立性。

你再想想历史上的那些私有制的国家，包括罗马，希腊，以及现代的德国，苏联，几乎都有过民主体制和专制体制交替的现象，用所有制去解释是行不通的。

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3排 机会君：1、我认为任何自由都应该保留在一个相对的笼子里--石璧 发表: 第7楼

“政党都是反映某一部分民众的利益的，才能使民众有归属感”

政党可以代表阶级，但政党也必须忠于国家利益。省籍、文化和民族的对抗绝对是不符合大局利益的。（台湾是坏例子）

我认为在现在的社会发展水平而言，对造成省籍，文化和民族分裂的政党，就是要警惕，掐死他。

2、中产阶级虽然摇摆，但他们的追求是固定的。

“中产阶级又是一个不稳定的阶层，很容易在上层和下层之间摇摆”

*更丰富的物质生活和更舒适的生活方式（exp:董建华的一些政策使很多中产阶级沦为负资产）

*稳定和谐的社会环境。

违反他们的需要将失去他们的支持。

3、教育程度的提高，有时候更需要政府和社会的重视。

“教育程度的提高不仅代表社会总收益的提高，同时也提高了人们的收益预期”

（exp：中东某些国家收入水平虽高，但国民教育却不见得如何如何国际水平。日本起步时也是一穷二白，今非昔比）

读书是苦差事，需要一点精神。

请指教

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4排 你误解我的意思了--机会主义者 发表: 第8楼

中产阶级不是一个固定的概念，不妨把中产阶级看成10个人的小集团，如果其中有5个人破产了，那就跌入下层去了，如果因为某种原因，10个人的财富普遍都缩水了，那么中产阶级的概念就要相应变化。博弈论中的各方本来就是一个不断变化重组的模块，如果固定不变的话那也谈不上什么制度变迁和其他概念了。

国家利益不是一个空泛的概念，而是反映部分人意志的汇总。在一个国家，个人的想法都是反映在个别的政党或集团身上的，通过这种意志的转移，就把个人和政党联系在了一起，个人就有了归属感和责任感，同时政党也有了存在的合理性――为某部分支持自己的民众代言，然后不同的政党通过一定的规则博弈，取得胜利的政党就得到了取得政权的机会，也就是说有了执政的合法性，这样的政党就取得了名义上的全体民众的支持，就能把自己的意志和利益转化为国家的意志和利益而不会受到普遍的责难和非议。

我觉得把国家利益作为一种宗教般的教条高高的供起来，这种想法很荒谬，不同时期的国家利益有不同的表现，不能神圣化教条化。（当然，有些东西是较长时期都会反映在国家利益上的，这个我不否认）

教育那方面，我的意思是说教育的提高本身会到来的后果，而不是相反，你是把我的逻辑关系搞反了。

总的来说，你这次说的………………又偏了

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5排 是是是，有那么点偏。我这个叫柯瞎子乱飞铁蒺藜。我觉得--石璧 发表: 第9楼

1、在和平环境下受教育到达一定程度，就自然是中产阶级了，环境坏也衰不到那里去（当然有极端的例子）

所以社会教育程度和生产力达到一定水平，中产阶级的数量就相对稳定。个人浮沉总是难免。

2、我想社会里还是需要一些象宗教般不容质疑的教条的。把它叫原则好了。西方有了科学也不肯丢弃基督，为什么呢？因为有些道理辩来辩去，实在头疼。

中山先生说：“做人的最大事情是什么呢？就是要知道怎样爱国。”中国就是不能分裂，为什么？想都懒得想。

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2排 Re:原创：我的民主知识（读机会主义者文有感）--乔治华盛顿 发表: 第10楼

民主的主要条件只有合理的制度和法律，没有绝对的民主，美国社会政治民主，但是美国人的日常生活，尤其是在工作岗位，没有民主可言，民主是相对的。民主是一个意识形态的概念，他可以影响到人民的日常生活，但是民主的建立也要公众意识到达一定的程度，中产阶级的重要性体现在一个社会的稳定性，中产阶级很重要，对大众重要，对政权更重要。

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3排 有道理。日常生活工作中没有权威还真办不成大事。民主政治下--石璧 发表: 第11楼

的权威胜在有限期，使重大的错误决定至少在限期后很快得到质疑，认识，批判和修补。

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4排 调整，改革，整顿，提高，八字方针--乔治华盛顿 发表: 第12楼

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3排 中国的中产阶级是这样定位的：--天策上将 发表: 第13楼

1.存款在200万人民币。

2.住房一套，三房二厅以上面积。

3.月收入10000元人民币以上。

4.汽车可有可无。

这是我们发展研究中心研究定的，给上边领导送去，领导大笔一挥：退中心。

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4排 月收入10000元人民币以上--得上很多--参将 发表: 第14楼

并很多年才能存200万人民币

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5排 我们局调查统计的数字表明：--天策上将 发表: 第15楼

中国月收入万元以上的只占总人口的百分之五还不到，而且，多分布在北京、广东、上海以及部分东南沿海地区。中国目前贫富差距真是很大。

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6排 所以那200万的很大一部分不能从正道来--参将 发表: 第16楼

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7排 参将你也不好那么肯定的说，前几年机会还是很多的，国债期货、股票等等还是有一些人从中挣到钱的。这几年不行了，机会都--天策上将 发表: 第17楼

留给了不少有背景的人，普通人的机会很少了，甚至没有了。像我们这些坐机关的听起来好听，一问在国务院工作，其实妈的，银子少的可怜。

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8排 不要泄气--参将 发表: 第18楼

我以为，High Profile的工作是不太容易拿钱来衡量的，在这个Inflated的世界上，先胖永远不算胖，这世界变化快。

你所说的普通人的现在机会很少是事实，但也不正常，不会永远是这样的。中国乃至世界要发展，必须要有能力的人出头。

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8排 上将你就知足吧，你们还要加薪呢，而企业呢？谁管他们死活呢？妈的，现在的厂长经理个个都是工贼--天兵军节度大使 发表: 第19楼

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4排 要是这个标准，中国就没有中产阶级了，全被双规了--乔治华盛顿 发表: 第20楼

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5排 单规也受不了啊,再过一两代将有部分人靠遗产入围.--KHC 发表: 第21楼

所以遗产税到时对个人是个大问题.也许很快就要来了.

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2排 太对了，某些时候还是需要威权政治的--阿康 发表: 第22楼

治急病用猛药

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3排 这个过程中"总设计师"的个人才能和信念非常非常重要--石璧 发表: 第23楼

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2排 石璧说的对：--温相 发表: 第24楼

此外，你以为是不是应该再加上良好的传统和对民主基于理性化的认知。

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3排 我想传统与认知需要在实践中建立。中国现在的生产力早已经超过--石璧 发表: 第25楼

百年前西方社会民主进程起步时的水平，又有世界上数以百计的例子（包括台湾香港）作参考，因此不起步是说不过去的。

连毛主席都知道民主是中国人政治革命的终极目标，不可忘。

关键是慢火烧制和因地制宜（目前中国各地发展水平参差）

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