主题：为什么中国不应该把GDP做得太高？（一） -- 陈经
- 复 问陈经一个问题
家园 生产首先是为了生存 我们生产首先是为了生存。如果你不是天生幸运，那么只有在地球激烈的生存竞争中成为胜利者，才可以轻松地谈消费。特别是中国，有多少双仇恨忌恨的眼睛盯着。国家竞争不能忘，进攻性生产力是根本。中国的进攻性生产力还远不够强大。
生产也要为了消费，这是改革开放的重大经验，消费增长也是世界最快。但次序先后要搞清楚。有多少国家消费得很高兴的时候，却露出了命门，被人一刀捅倒，爬不起来。有时GDP弄太高，反而是大弱点。
提高收入，发展浪费型GDP。如果中国进攻性生产力很强大，搞资源很容易，如果不太关注环保，我无所谓。但是连中央决议都认识到了，资源是个大问题。
除了痛苦型与浪费型GDP，还有很多好的GDP可以发展。十七大文件也说了要发展消费，不过2020年的目标是人均3000多美元，不是上万美元。
家园 其实，生产的根本意义在于生命的目的和手段 生命的根本目的是维持和延续自己的生命，实现这个目的的手段是为了获取更多的资源而消耗资源（或者反过来说，消耗资源是为了获得更多的资源），这就是生产的意义所在，也是消费的意义所在，也是资本的意义所在。
家园 实话说，我极反对打着“国家竞争力”的旗号， 牺牲这个，牺牲那个。
如果“国家竞争力”是最高目标，那为了“国家竞争力”，低工资、少社会保障、说下岗就下岗，高房价、高垄断价格等等，一切都将能说得通，为了“国家竞争力”嘛。且不说国际上是否真是丛林社会，按这么搞，倒是先把国内变成丛林社会了！
经济发展如果不是为了让我们的生活能够可持续地变的更好，那发展还有什么用？
请问诸位，有谁打算为了“国家竞争力”这个伟大目标，把自己除维持基本生活必需（比如食物按每天多少热量不饿死算，衣物按遮体算，住房按睡袋面积算）以外的财产和收入，全部捐出来，奉献给国家或能实现“国家竞争力”的个人。如果有，我三叩九拜；如果做不到，还是不要大言不惭了。
我自我感觉在经济上算右派，但如陈经等人的论调，实在得把我逼到左派队伍里。
PS：本帖我的言语可能过于激烈，望见谅。
家园 相当认同 btw：老兄赶紧认证啊，呵呵，宝够了吗？我宝挺多的，就是不知道咋送？
家园 你这推得太远了，我只是说“不要痛苦型与浪费型的GDP” 具体含义是什么，可能你有误解。
你直接推到“低工资、少社会保障、说下岗就下岗，高房价、高垄断价格”、
“把自己除维持基本生活必需（比如食物按每天多少热量不饿死算，衣物按遮体算，住房按睡袋面积算）以外的财产和收入，全部捐出来”。
这并不是我的意思。消费当然要发展，社会保障也要大力推进，价格体制要理顺。这和“发展国家竞争力”并不矛盾。GDP、消费、国家竞争力可以同时提高，速度还可以很快。
我只是说明，有时用错误的方法把GDP做得太高，会损害国家竞争力。
家园 中国的GDP怎么算？ 特别是第三产业的。
这个是今天在餐馆吃饭后拿发票的时候突然想起来的。
这个应该算服务业了，一般来说店主是希望你不要发票， 因为去税务局那边是有限额的，超过限额就要买，可能价格还很贵。这样下来，很多消费其实都不计算在内了。 推延开去，商场里的，小店里的。。这些都不会统计进去的吧？
这样也许也是自然做低我们GDP的方法了？ 现在国内的很多人的生活水平其实和国外比不算低了。只是大家还是背着三座大山，觉得生活压力大。和国外的很多人比比， 他们也是这样的。 如果有个房子，压力也不小的，七七八八的花费也不少的。所以他们也没什么储蓄了。
比较同意陈大以前说的一个观点。我们过去是穷怕了， 现在有钱了，捏在手上，心里踏实，即使这个钱只是银行账户上的电子符号。
和国外比，幸福感的最大区别，我个人觉得是个人资源的占有和消耗。 欧美地广人稀，压力和竞争都没有国内这么大，自然幸福感会好不少。
家园 我的观点其实推得不太远 你的观点实际就是以“国家竞争力”为经济发展的最终目标，而不是以国民实际所得的增长为目标，这是有很大区别的。如果以“国家竞争力”为经济发展的最终目标，那自然就可以牺牲国民实际所得。在现实中，也就是如此发生着。
以投资和出口为导向的发展模式，以“国家竞争力”、“产业升级”为最终目标，而不是国民可持续的消费（收入）增加，必然要造成贫富差距越来越大，造成“痛苦型的GDP”。
像现在这样，人人都知道社会保障不够，社会公共福利不够，钱哪里去了，投资去了。实际就是过多的投资挤占了国民的消费。
以出口为导向，必然要压低劳动者薪酬水平，压低汇率以维持竞争力，前者直接导致劳动者收入水平低下，后者必然造成升值预期，吸引热钱入境投机，如此不是推高资产价格（房价股价等）造成资产泡沫，就是推高CPI直接打击国民实际购买力。
您的思路实际就是在用“错误的方法把GDP做得太高”，然后又试图用汇率的方法做个障眼法，让用美元记价看上去不高，这种数字游戏有意义吗？
家园 中国的人均GDP是由美国决定的 只要中国以出口为导向的经济发展模式不变，中国的人均GDP就是由美国决定的。
或者说刷盘子的工资是由雇主决定的。
刷了这么多年盘子，年工资到3000美圆了。我对雇主说，我要涨工资，雇主说，等通货膨胀来吧。
家园 你说的只是服务价格，工业品价格并不会大幅上涨 你说的只是服务价格，人均GDP提高有个好处，可以用更少的服务性劳动换取更多的工业产品。
因为工业产品在全世界的价格都差不多，即使有区别，差价也在一倍以内。
不像服务价格，随便就差了十倍、二十倍。
所以，中国人均GDP提高，服务价格也会提高，一个白领就想请保姆，以后是不会出现的了。
但是，中国的人均GDP提高，却可以使中国的低收入人群享受更多的现代化成果，就可以让中国一个低收入者一个月的收入买一台不错的笔记本电脑。
如果中国刻意压低自己的人均GDP，结果就是使得中国广大的低收入者被抛弃在现代化之外，这些人就无法享受现代化的成果。
把人均GDP做高了，实际也是一种分蛋糕的行为，因为人均GDP高了，服务业价格大幅上涨，一些大量使用人工的奢侈性服务（比如请保姆），就可以基本不存在。
而低收入者的收入虽然相比起高收入者来说依旧很低，但是，他们的收入却已经可以用来消费大量的现代工业产品，比如电脑、汽车、iPhone。
只有让低收入者也能轻松的购买这些工业产品，才是真正的实现工业化。
只有让在餐馆打工的服务员也做到有自己的汽车、电脑、50英寸液晶的时候，才是真正的实现了工业化。
而人均GDP上不去，服务业价格上不去，这些低收入者的收入也就上不去，也就无法消费这些工业产品。
即便是你通过货币贬值来压低人均GDP，最后的结果也是工业品价格大幅涨价，因为这些工业产品在全世界基本就一个价，甚至在发达国家的价格更低。
搞工业化、现代化的最终目的不是为了让富人去享受被人伺候的感觉，古代的富人能够被几十个人伺候，现代就基本不可能了。
工业化、现代化的目的是为了让每一个人享受工业化、现代化的成就，享受廉价工业产品，享受人类文明进步的成果。
所以，你反对使用服务业灌水增长GDP也是不对的，因为，不使用服务业灌水增长GDP，低收入者的收入就无法得到提高，扩内需也是一句空洞的口号而已。
使用服务业灌水增长GDP，可以有效的扩大内需，中国现在为什么老是觉得产能过剩，就是因为中国的服务价格太低，导致从事服务业的人均工资也严重偏低。
而服务业灌水，可以使得从事服务业的人员工资收入暴涨，这些人的收入上涨了，自然可以大量消费那些过剩的工业产品，到时候就不是产能过剩，而是产能不足了。
同样，很多出过国的中国人都一直很郁闷的一件事，就是，发达国家一个超市收银员一两周的工资就可以买一个iPhone，而中国的超市收银员却要积攒两三个月的工资才能买一个iPhone。
虽然这个外国收银员依旧需要为住房、交通、食物、教育、医疗支付自己很大比例的的收入。
但是，从比例上来说，外国收银员收入支付在住房、交通、食物、教育、医疗上的比例其实跟中国收银员收入支付在住房、交通、食物、教育、医疗上的比例是相差无几的。
最后他们剩余的用来消费工业品的收入，中国收银员的收入就只能购买一个廉价的MP3,但是，这个外国收银员却可以购买iPhone。
一年后，中国收银员的收入也只能购买一辆电动自行车，可以外国收银员的收入却可以用来购买一辆小排量汽车。
这就是把服务价格做高了的好处。
家园 服务业的平均价格的提高恐怕不是与人均gdp成正比 提高服务业平均价格，须从整个经济体系考虑的。中国现在服务业平均价格极低是多种因素综合作用的结果。
家园 没有这么容易的好事 要是把服务价格提上来、大力发展服务业就能把经济搞好，那就太简单了。服务一般不是强迫发生的，是自愿的交易。强行把服务价格提上来，人就不要那个服务了，特别是在十年的时间内强行这么干。
能够强行提高的，其实还只是衣食住行这些必需品。把这些服务价格弄上来，真正的服务业却起不来，你这么做，最后就是邪路。
你说的美好景象，是发达国家发展了很多年以后才有的。没有这么容易的。
家园 服务业价格上涨其实并不困难。 发达国家是什么？并不是剥削发展中国家，也不是金融汇率之类的玩意儿。
而是发达国家强大的工业能力，而是发达国家领先世界的生产力和科技实力。
一个国家发展工业的目的是什么？完成工业化的目的是什么？
不是为了搞出口，不是为了让人民就业，也不是为了让国家强大。
发展工业、完成工业化的根本目的只有一个，就是让人民能够消费廉价的工业品，让人民的生活水平大幅提升，让家家有汽车、电视、电脑等等工业产品。
举一个典型的例子。
在中国，80年代，一台电视机的价格是3000~4000元，但是，那时候的人收入是多少，一个月不过50元而已，那时的猪肉是多少一公斤？五毛钱。
现在的电视机是多少？一台大屏幕液晶电视大概就是5000~6000元，现在大多数人的收入是多少？2000~3000一个月，现在的猪肉是多少一公斤？20元。
猪肉价格依然是只是月收入的百分之一到两百分之一。
但是，电视机价格却从原来月收入的60倍~80倍，跌倒了现在的1.5倍~3倍而已。
可见，居民消费电视这种典型的工业产品时，已经变得比80年代轻松了很多倍。
而在中国人均GDP增长到1万美元以上的时候，猪肉价格依然不会便宜，依然还是月收入的百分之一到两百分之一。
但是，电视机价格却可以变成月收入的80%~50%。
所以，人均GDP的增长并非是没有意义的，而是让居民能够享受更为廉价的工业品。
工业化的目的就是为了让人民享受廉价的工业品，而非本末倒置。
至于房租、食品价格上涨引起的通货膨胀，其实也是一种积极的作用，只有房租、食品价格的大幅上涨，才会推动工资收入的被迫上涨，特别是食品价格的上涨，是最有利于推动工资收入上涨的，同样食品价格上涨也是会强行推动服务价格上涨的。从而使得服务业工资水平大涨。
但是，食品价格的上涨却难以推动中国工业品价格的上涨，因为中国产能过剩，工业品价格是难以获得上涨空间的。
不过由于食品价格上涨导致工资收入的被迫上涨，会使得百姓在工资收入上涨后能够消费更多的工业品，这样就反过来解决了中国产能过剩的问题。
家园 经济发展不止是工业化，生活不只是工业品 工业化当然是好事，只要一直推进工业化，当然是越来越多穷人能享受工业品。
但是，除了工业品，还有别的很多东西。比如任志强说，只为富人建房子。不少有些姿色的姑娘只愿意嫁给富人，当二奶也不愿意跟一般人过。请问工业化能解决这些问题么？
很多人并不是买不起工业品，电器汽车对穷人都并不是特别困难。但是，穷人的生活费用高涨，被富循环逼得度日艰难，心情沉重。工业化的成果是便宜的工业品，并不一定能让穷人变得心情舒畅。