主题：【原创】简析朝鲜战争中的朝鲜人民军(一) -- 忘情
家园 对不起，请不要随便说别人想当然。 对不起， 我说的哪个东西是想当然呢？京津城际的投资都是公开的，人流量的数字也是铁道部自己的数字。 京津城际的票价是公开的。这样计算出来的收入有什么想当然的地方？ 铁路债券的发行也是公开的，发行了多少利息如何都写的清清楚楚，又有什么想当然的地方？
至于什么羊毛出在羊身上，我已经说的很清楚了，就京津城际来说，客票收入也就是够给个利息，这还假设是铁路员工不吃不喝，生产成本为零的情况，你倒是解释一下这是怎么抠啊？不客气的说一句，说什么从福利费生产成本里面抠这才是想当然，用小学数学算一算就知道了。
家园 你还是想当然，我说的没错 你可曾查到京津城际还本付息的费用是从哪儿来的？可曾有任何证据证明国家为此买单？
铁路内部生产经营上的事情路局财务处，基建处等各专业处室的领导，专职们应该对内部资金如何运作知道的比您多吧？用小学生的头脑想一想就明白。况且他们又不是在大会上作官样文章时这么说，都是在私下交流时说的，我不相信他们在私下也会替某方面背书。
铁路内部这两年是如何疯狂地要求各单位压缩生产性支出和福利支出的，您知道多少？如果不清楚，作为路外人士如何用小学数学算一算呢？
关于生产经营，关于举债限度问题，您知道铁路内部有多少不同意见？您知道部里开全路各站段生产经营扩大会议时与会的各站段长们有多少不同意见？您知道部里是如何压制这些不同意见的吗？您知道部里刘志军的反对派们是如何在这种事情上与刘博奕的吗？您显然不知道，不知道您用小学算术如何计算？真要是国家买单，何至于如此？
家园 这还要什么证据。 你自己也说了，单位里面如何如何压制不同看法，有些事情哪可以随随便便说的？你一定要给， 那就给你一个吧， 至少可以证明我不是随口乱讲。
赵坚：那这样的老百姓需要不需要呢，是吧，这就是很大的一个问题。问题在于，它这个价格，它能不能够把成本收回来呢？不行。现在每个京津城际上，每坐一次车，那么国家就要补贴你二十到三十块钱。就是它不仅不能够收回我们坐这样的高速铁路，不仅不能够收回建设成本，就是说所建设的这些钱，如果国家都掏了，它运营需要不需要国家掏钱呢？还需要国家补贴。所以这样的话，造成的一个结果呢，就说我们修了很多高标准，高速的铁路，但是这些铁路呢，它针对的不是中低收入的广大出行者。
http://www.chinasuntv.com/pro/gcj/?c=471&n=1324
请不必讲什么内部资金运作了， 我已经说的很清楚了，这个窟窿是如此的大，最基本的小学数学就可以解决。我倒是很想知道票务收入就那一点点，你到底怎么运作啊？就算压缩到不吃不喝他靠什么还啊？ 钱是靠天上掉下来还是树上生的？
你要是说我算的这笔小学数学帐不对的话， 欢迎指出错在哪里。至于说什么内部运作别人不知道的就请免了。 不是靠国家，杀了他卖了他刘志军弄的出钱来？
- 复 这还要什么证据。
家园 这样的砖家叫兽海了去了 一个不当家的清谈者指点江山的话，想当然的居然被你当成了证据？真是太可笑了。
谁主张谁举证这是最起码的原则，您既然用小学数学一口咬定全民买单，否则无法运转下去。那么请出示国家财政报告之类或者政府工作报告之类的东东来证明，我想这也不是什么见不得光的东西，国家犯不着隐瞒吧？请出示这些东西来证明您的观点，如果您出示的仅仅是位大学砖家叫兽的话的话，那就用不着再谈了。这位叫兽也只是上嘴皮一碰下嘴皮，他也没能引用出国家财政报告之类的东东。
家园 对不起，还是老话。 你对我说的东西，或者我举例出来论证的人的说法（毕竟还是在你一再要求下的），有什么不认同，或者认为有不对的地方，就直接说出来。一点东西都拿不出来，上来跳出来就说人家“砖家叫兽”，扣个“不当家”的帽子，好像不是太好吧? 你说对不对?
谁主张谁举证没错，但问题是我每次的主张都在这里举证了，不过好像您来反驳的时候从来没举出什么证来哦，这样也不好吧？ 既然自己这么有理，怎么什么东西都拿不出来呢？ 这也太可笑了一点吧？
怎么？ 要财政报告是吧？ 只是很可惜呢， 铁道部还就是藏着掖着的，打死也不公布京津城际的具体财务数据， 我能找到的唯一一份谈这个问题的还是上面那个“砖家叫兽”的，我也很想找找对立面的说法，可就是找不到， 你说怪不怪？
京津城际铁路的投资总额达215．5亿元(不含北京南站)，每正线公里投资额高达1．85亿元。目前京津城际铁路的客运量维持在每天5万人左右，远低于事前估计的每年3800万人。京津城际铁路公司处于严重亏损状态，2008年报告亏损2亿元，2009年计划亏损2亿元。京津城际铁路公司的折旧约6亿元，但折旧仅提1．5亿元，京津城际铁路公司2009年计划票款收入11亿元，委托运营费支出7亿元，利息支出5亿元，其实际亏损远远超过2亿元。
http://tsg.tdbdx.gov.cn/portal/portal/user/nw/media-type/html/page/nr.psml?metainfoId=ABC00000000000004766
我前面引的他说每做一次补贴多少多少的出处，大概就是这个亏损远超过两亿。你要是说他说的不对，请拿出点铁道部的东西出来，你叫人家“砖家叫兽”好的多。
话说回来，虽然铁道部不说京津城际每年的运营情况，但还是能找到点其他数据的。咱们一码一码来，先易后难。
首先，先看看铁道部的铁路债券发了多少。 找到一份关于中华人民共和国铁道部2009年第一期中国铁路建设债券发行的法律意见书，里面说的很清楚。
根据发行人提供的《募集说明书》，自1995 年起，截至本法律意见书出具之日，发行人共发行了19 期中国铁路建设债券、5 期短期融资券及4 期中期票据，其中1995 年、1996 年、1997 年、1998 年Ⅰ期、1998 年Ⅱ期5 年期品种、1999 年Ⅰ期品种中国铁路建设债券、2005 年第一期、第二期短期融资券、2008 年第一期短期融资券已到期兑付。已发行尚未到期的债券总计为2869 亿元，其中，中国铁路建设债券合计金额为1969 亿元、短期融资券合计金额为300 亿元、中期票据合计金额为600 亿元。
也就是说到2008年底，铁道部发行的铁路债券总计为2869亿元。而当期的国内借款， 按照09年铁道部的审计报告为5054亿，扣除债券的2165亿（这些数字都是大概），应该就是各种银行贷款。 也就是说，发行的这些铁路建设债券只能满足一部分铁路建设的需求，远谈不上什么绝大部分靠发债。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是以前，今后进入高铁建设高潮就更是如此，今年铁路计划投资6000亿，就算是铁路地方一人一半，铁道部也要出3000亿。
http://www.kemap.net/article/jiaotong/tielu/5425.html
实际上发了多少铁路债呢？ 1000亿。还是“关于中华人民共和国铁道部2009年第一期中国铁路建设债券发行的法律意见书”：
2009 年3 月9 日，铁道部以《关于申请发行2009 年中国铁路建设债券的函》（铁财函[2009]237 号）向国家发展和改革委员会（以下简称“国家发改委”）申请发行2009 年中国铁路建设债券，发行总额为2000 亿元，第一期拟发行300 亿元。
2009 年5 月20 日，铁道部以《关于调整2009 年中国铁路建设债券资金安排的函》（铁财函[2009]655 号）向国家发改委申请将2009 年中国铁路建设债券的发行总额调整为1000 亿元，第一期拟发行300 亿元。
不是铁道部不想多发，是实在法不出来了，所以才自己修改把2000亿和额度削减一半。 原因也很简单，有这句话可以说明：
发行人累计债券余额未超过其净资产（截至2008 年12 月31 日，发行人净资产为9869.20 亿元）的40%，符合相关法律、法规及规范性文件的有关规定。
如果发2000亿，就直接爆掉了，这种直接违法的时候估计是上面没通过，被打回来了。 也就是说，今年的铁路建设6块钱才有一块钱是靠发债来的，剩下的就靠八仙过海各显神通的运作了，把钱弄到再说。
接下来再看看铁道部的盈利情况。
可以看到，如果不计建设基金的话（这块是专款专用），去年铁道部是亏损的，而且一下子就把前两年的盈余抹平。所以也就难怪今年拼命要压缩成本以求盈利了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改就算今年能够扭亏， 加上货运建设基金，大概也就是600亿。 要靠铁道部自己建一个再养一个几万亿的高铁网（到去年底，整个铁道部的固定资产才一万四千亿），根本不可能的事情，想都不用想了。
家园 对不起，你曲解了我的意思 也许是有意，也许是无意。
我的意思是说，你觉得铁道部理所应当地会对所谓的国家财政补贴，全民买单藏着腋着，那么国家财政部犯不着这么做吧？铁道部不说，那么财政部呢？也串通好了对公众隐瞒？只要是你不知道的东西，只要是你想知道但是别人不告诉你的东西，就理所应当地有见不得人的猫腻？
家园 原来是什么东西都没有嘛。 到现在了， 连点正经的东西都拿不出来。你就明说吧，你也不知道是不是？
至于什么财政部？ 你难道不知道财政预算都是机密的？ 或许你能看到09年财政预算的大本？
一定要的话，再贴一个东西出来，发改委在说话，说实在的人家也不想替铁道部擦屁股。
发改委综合运输司研究所研究员董焰在接受《华夏时报》记者采访时表示：“发改委对铁道部发展客运高速铁路总体是支持的，但在具体的执行标准、线路选择方面有一些不同的看法。”他同时还对记者表达了对高速铁路建成后运营和养护的担忧：“有些地方建得太多、太滥，我对此有不同的看法。”
对不起， 其实我已经说的很清楚了，你铁道部修高铁的钱，远谈不上什么都是靠发债出。这个前提都没有了，那么说什么靠压成本来还债如何如何的说法也就不存在或者说不重要了。 其次，就铁道部每年的那点收入，哪里玩的转这么庞大的一个高铁网。 这次武广订这么高的价，无非就是想多搞点钱回来而已，只不过卖的贵了买的就少，不知道能不能如愿了。这些数据都是铁道部自己给的，还是那句话，你要是不同意呢，就拿点东西出来说话，不要又把财政部扯出来，这算什么事啊？
家园 看明白了，原来你是啥也拿不出 仍然是那句话，主观想当然。我请你出示证据，你就拿一位砖家的话当证据。我请你拿相关部门的财政报告，于是你说是机密不可能拿到。说来说去。扯来扯去说什么发改委不愿意给铁道部擦屁股，结果拿出那句发改委摩棱两可的话，朝你认为的方向理解。这些就是支持你立论所谓的证据吗？
家园 对不起，那你拿出什么东西来了呢？ 什么都没有就会说别人主观想当然？ 铁道部的报表都给你贴了，你那什么主要靠发债的说法根本上都不成立了，还车扯什么。
还什么“摩棱两可”，人家都把话说得那么明显了，还有什么难理解的。
对不起， 你的论据呢？ 拿出来看看，耍嘴皮子的话就免了吧。
好了，其他兜圈子的话也不用说了。我就问你：
1. 铁道部发行的公债是否只能支付一部分，甚至是一小部分高铁建设额开支？ 是还是不是？
2.铁道部这几年即使算上那个建设基金的收入是不是只有600亿左右？可以支持一个两万亿的高铁网的建设和运营？ 是还是不是？
其实呢，国家拿点钱出来建高铁也完全合理，只是不要得了便宜还卖乖就不好了。
家园 这个赵教授是不受铁道部欢迎的 以前参加通讯员培训班的时候，《铁道报》的副总编就选择发稿要有敏感性讲课时就举过他的例子，认为他的观点和铁道部决策层的观点完全相左，部里打过招呼不允许在铁路报纸杂志上发表他的观点。事实上我认为他的观点也值得商榷，他是经济学者，关心的是成本效益，他哪能理解铁路承担的社会职能压力有多大。铁路是国民经济的大动脉，对铁路企业的改革可不能玩“休克疗法”
家园 我确实怀疑这么大的建设规模资金投入仅靠铁路内部挖潜就行 也许是这样一种情况：初期确实是铁路自身发行的债券，这时候的还本付息都来自于铁路的既有收入和内部挖潜。但是我相信yfb网友说的到一定程度铁路绝对承受不了，于是国家允许铁路涨价，这时候不但还本付息足够了，铁路员工的福利工资也能提高不少。刘志军作为铁道部门主管肯定不会没有本位主义的，他与下面各部门头头的矛盾应该不是在于为不为铁路系统自身着想，而是在于是否为之计久长。刘可能认为为了铁路的长远利益发展要先苦几年，然后挣大钱，这样名正言顺，谋得长远。各部门头头面临更多的是本部门的材米油盐，接不不开锅的时候手下的老少爷们都不好惹，因此反对刘志军先期忍耐的长远计划，要求一下就能见到实力。这都是本位主义，只不过层面和角度的问题罢了。
当然我这都是外人的一种杜撰，不对之处，还请忘情和各位铁路人士多担待。
家园 哈哈，大实话 大实话啊。
家园 日本自卫队的韩战史对方虎山的第六师团评价甚高 在日本自卫队编写韩战史中对方虎山的第六师团评价甚高，认为不论是进攻还是撤退都表现极佳，特别是在美军进攻下全师而退，是唯一能保持整编制退回北方的部队。对第三、四师团在开战时的拙劣表现极为不屑