主题：【原创】1969年珍宝岛 -- 逐日夸父
- 复 太高看苏联了
家园 补充几句关于苏军的“苏芬战争”高寒作战经验 苏军被层层阻击，然后分割包围。晚上无以御寒，围在篝火旁取暖。芬兰狙击手一个接一个射杀苏军士兵，后者以斯拉夫人特有的平静等待下一颗属于自己的子弹，既不去反击，也不舍得离开篝火。芬兰人后来变得更为大胆，滑雪冲进来把手榴弹或汽油弹仍进厨房。损失了厨房的部队基本上都要变为阵亡或失踪的一员了。斯大林以「損失55個廚房」為罪名之一，手諭槍決蘇軍第四十四師師長可見一斑。
战争结果：苏军阵亡48，000；失踪270，000；受伤：不明
芬兰：阵亡22，830
赫鲁晓夫回忆录中承认苏芬战争红军总伤亡超过100万。
这样的经验不学也罢。
家园 赫鲁晓夫的回忆录伤亡估计过高。 你列出的伤亡数字是双方自己公布的。现在一般认为苏联公布的应该偏低，准确地数字可能是伤亡50万。以苏联空军为例，苏芬战争的结果是整个换装了一次，可见伤亡之大。
苏联整体上气候比中国寒冷,所以苏联对中国来说还是有耐寒冷的经验的。但是芬兰的纬度比绝大部分苏联领土都高，所以相对芬兰那片土地，很多苏联士兵就缺乏耐寒冷经验了。在一些苏联的回忆录中，对来自乌克兰和中亚的部队不适应在芬兰寒冷的气候并不讳言。说到底，这个经验也是一个和谁比得问题。如果中国和东南亚国家相比，那中国就有耐寒冷经验了。
家园 伤亡百万太荒谬了 芬兰也就战争初期牛一把，全歼苏军4个师，到后期就完全是被苏军压着打，40年初维堡被苏军打下之后更是把首都完全暴露了，不然为什么要割让10％的领土？
伤亡百万则完全是荒谬的数字。苏军当时总兵力不过200万左右，还伤亡百万。苏芬战争中苏军第一阶段投入30多万，第二阶段是在前期剩余兵力的基础上再增补24个师和炮兵、航空兵，总计也就是30多万。
- 复 伤亡百万太荒谬了
家园 伤亡百万我也很吃惊，但数字来自赫鲁晓夫回忆录。 赫鲁晓夫对斯大林不满，因此暴了许多家丑，其中包含此事。显然斯大林错误足够多，犯不着赫鲁晓夫去造谣或夸大数字。所有才引用此数字。
苏军第一阶段投入约45万人，初期苏军过于自大，认为可以象德军横扫波兰那样横扫芬兰，使之遭受波罗的海诸国相同命运。连弹药都只准备了两个星期的。结果好几批部队以添油战术填进去，全部被歼灭。举例，第44师共约2万5千人，阵亡失踪约2万3千人，带伤逃回的不过1-2千人，芬兰人没有打死了这么多，多数冻饿而死。苏军武器几乎全部被缴获。
第二阶段苏军胜了，但也是惨胜。芬兰防线是大纵深防线，每道防线都是苏军靠尸体几乎填平壕沟才能前进。最后芬兰弹尽粮绝，盟友尽失（英法号称出动6万援芬，实际根本不会和苏联冲突，而是借此名义袭占挪威，控制瑞典铁矿。德国明白英法意图，迫使芬兰立即与苏联媾和。瑞典担心自身安全，不再援助芬兰，而走向中立。芬兰用完了第一阶段缴获的苏军弹药，阵亡人数已超过2万，防线也被突破，难以继续战争，被迫和苏联签署城下之盟。如果芬兰能撑到3月底沼泽地带冰雪融化，苏军伤亡还要高出许多。
WIKI百科上介绍苏军阵亡4.8万，失踪27万。无受伤数字。
苏军高层震动很大，说红军不过打下了勉强足够埋下阵亡将士的墓地。
100万伤亡很让人吃惊。但是看一看苏联1991年6月解密的数字：
苏德战争苏联军人战死 688万，作战伤亡共2335万；被俘455万，战俘营中死亡178万；共死亡866万,战死+被俘=1143万。上述数字含边防军人及内卫部队。但不包含：约50万-100万名报到途中病饿、空袭、逃亡抓获处决的新兵。
游击队伤亡和被斯大林处决的大批被俘后参加德军的俄奸不知道是否包含在内。失踪也不知道怎么统计的。
不管怎么说苏联全国共死亡2700万人。这个数字是根据战前战后人口统计估算出来的。
100万/2335万=4.2%而已。
家园 赫鲁晓夫报的数字有多少是可信的? 特别是大清洗的数字。照赫鲁晓夫的算法，苏联估计没活人了。
二战的苏军伤亡总数那当然很大，不过那是一场持续3年多的全国战争，苏联是全民动员，军队逐次大批量投入的，和苏芬这种短期而不需要动员的战争根本不能比。
另外，苏芬战争时期苏联还没有扩军，军队总兵力不过200万多，再怎么算投入苏芬战线的都不可能超过100万人，那岂不是要人人死伤，照常理思考就不可能。
家园 1941年6月战争爆发时红军共303个师总人数470余万 不知道1940年初总兵力多少。
苏芬战争统计比较混乱。我也不知道以谁为准。互动百科中说前期苏军投入20师45万人，后期46个师。这个数字从何而来我也不清楚，姑且用之。
苏联当时投入的师都是整编师，每师人数在20000-25000之间。平均在22500人左右。
以前期兵力20师*22500*伤亡率70%，后期46师*22500*伤亡率*40%，总伤亡约可达到72万。离赫鲁晓夫说的100万并不太远。
根据红军在冬季战争中的笨拙程度看，上述伤亡率比例是相对适中的估计。你提到有四个师被全歼，假如全歼意味着只有10%回去（含带伤、不带伤），那么阵亡+失踪约22500*4*90%=8.1万人。冬季战争中失踪意味着冻死。以44师为例，实际阵亡+加失踪约23000人，超过此数。
冬季战争暴露红军很多问题。斯大林意识到以红军师级指挥官的“卓越”指挥水平，基本上补充多少部队糟蹋多少，让一个师长决定20000-25000人生死简直太恐怖了。所以有意识地把普通师消耗到6000-7000人甚至更少时才补充，最高也不超过1万人。近卫师人数要多一些。
苏军用大量这种不满编的部队去消耗德军。人数降低的师作战水平并不比原满编师差多少，可见原来的指挥水平是多么糟糕。
互动百科介绍：
“1939年11月28日,苏联宣布芬军在边境挑衅，决定单方面废除1932年缔结的《苏芬互不侵犯条约》，次日中断了两国外交关系。11月30日，苏军以20个师（45万人）、2000辆战车和1000余架作战飞机开始向芬兰发起全线进攻，宣布在其占领区帖里约基成立了以O.B.库西宁(1881～1964)为首的芬兰民主政府，声称红军是应政府要求越过边界的。”
“芬军在力量对比不利的情况下，凭借1927～1939年在卡累利阿地峡修建的曼纳海姆防线的坚固工事，利用严寒和沼泽森林的有利地形，展开反击战、阵地战和消耗性围歼战，因此苏军除在北冰洋的贝柴摩和萨拉地区进展较快外，在卡累利阿地峡和拉多加湖一带伤亡较大，对芬军主阵地久攻不克。”
“1940年 1月苏军重新组织攻势，总兵力增加到46个师，于 2月11日以密集炮火和重型坦克在地峡发动总攻，空军对芬后方城市和交通线进行了狂轰猛炸，14日突破曼纳海姆防线,芬军于2月26日退守维堡一线。战争一直延续到 3月，苏联面对芬军顽强的抵抗，不得不抛弃库西宁政府，芬兰政府也因弹尽粮绝只得接受苏联的媾和条件。3月13日两国经瑞典调停在莫斯科签定了和平协定，芬兰将其东南部包括维堡（芬兰第三大城市，重要工业中心和塞马运河出海口）在内的卡累利阿地峡、萨拉地区和芬兰湾的大部岛屿割让给苏联，并把汉科港租给苏30年。”
家园 俄军和苏军的一个师从来没有超过2万人 苏军的步兵师历来都是小师，不是美国的大师。
41年前苏军步兵师结构很简单，是3个步兵团加2个炮兵团加上一些营级支援单位，总兵力1万人左右，大多数师实际上只有8000至9000人。
60年代之后苏军的师，摩步师满编不过1.3万余人，坦克师人数还要少一些。
苏芬战争之后、卫国战争之前，从40年6月开始至41年，苏军有次较大规模的扩军。
家园 呵呵，你忘了芬兰那档子事了 家园 苏芬战役的最终结果是芬兰割地求和 战争能力是包括数量优势的。
当然苏芬战争对苏联的寒带作战能力是一大考验，苏军也吸取了很多经验，到二战期间就进步很大。经过这一坎，苏联在北极圈周围差不多是老大了。
家园 他们想得再好 也不一定能预料到要在冰天雪地趴上一天一夜的，往往考虑的是在战斗后有挡风雪的掩蔽所，军服能保证野外作战就可以了
那篇著名的苏军的军事智慧里提到过
1969年，苏联远东的秋天分外寒冷。当与中国人在乌苏里江上发生第一次冲突时，个战师还没有到达该地区，对方的压力全都由克格勃的边防部队承担。冲突结束后，总参谋部曾对暴露出的错误与疏忽进行过详细的调查，他们很快发现，一些边防部队士兵在雪地里被冻死了――因为他们从来没有进接受过在零度以下室外睡觉的基本训练。这是令人震惊的消息。总参谋部的一个委员会马上随机抽出三个师进行试验，结论同样令人失望。二战时的经验已经无可挽回地失去了，现在的苏联士兵在没有睡袋，也禁止点燃火堆的情况下，当温度低于冰点时，他们怎么办呢？
各师的参谋长立即被召集到莫斯科。他们接受一天的训练――关于如何在天寒地冻之下只用一件军大衣在雪地里睡觉，每个人都被要求在雪地里睡三个晚上。然后，这些参谋长又返回各自部队，苏联陆军全体官兵立即进行了一次艰苦的试验――在冻死人的寒冷天气里，不添加任何衣服而在室外过一夜。那些驻扎在南方沙漠里的部队似乎交到好运了？不，他们同样被送到西伯利亚进行艰苦的训练――从此以后，在雪地里过夜被列入所有军事训练计划中。
家园 加拿大