主题：薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼 -- littles
家园 白发三千丈。学文的一般不管算数。 平均每年死10万，每天死3000。老兄，怎么算的？
我同意史节的观点。诈降是斗争的手段，至于手续，典礼那当然要过的。
家园 抱歉，改了。
家园 站着说话总是不腰疼的。 我们还是以楼主所引用的楼主的薄一波生平来看看：
1931年6月，由于省委军委负责人叛变，河北省委及所属许多机关遭到破坏，薄一波同志在北平被捕，被判刑8年，关进“ 北平军人反省分院”（即草岚子监狱），从此开始了长达5年的监狱生活。在狱中，被关押的共产党员逐步形成了一个以党支部干事会为核心的坚强战斗集体。薄一波同志任党支部干事、书记，同敌人进行了坚决斗争，利用一切可能的机会组织大家学习马列著作和共产国际的刊物及领导人的报告，保持了共产党人的崇高革命气节。1935年5、6月间，薄一波、殷鉴等12名共产党人因拒绝“反省”而被北平国民党军法部门内定处以死刑。由于南京国民党政府的批复尚未下达，负责对监狱政治犯行刑的国民党宪兵第三团根据“何梅协定”立即南撤，这12位同志才幸免于难。1936年6月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议。1936年9月，薄一波等54位同志经党组织营救出狱。薄一波等人未死不过是幸运，而且要拜日本鬼子所赐。一，刘少奇、薄一波在当时的做法欠妥，该牺牲的就要牺牲。共产党员被捕后能蒙混过关的就蒙混过关，混不过去的，党组织就以各种方式捞，捞成的，就是“经组织营救出狱”，捞不成的就牺牲了。怕死还干什么革命？这话说的真是够政治正确。不过且慢，他们是否不是经组织营救出狱么？作为北方局的领导，刘少奇提出申请，而张闻天作为党的总书记批复同意，薄一波等人不过是执行者，即便有问题，该打板子的是刘少奇而不是薄一波。况且这算不算一种捞人方式。
你所说的死就死了，怕死还不干革命了。那么干脆点，让毛，周，刘，朱组织个突击队，炸人家碉堡去，这个主意怎么样？
我们不要忘记当时的情况的。整个红军已经转移到陕北，中国革命的重心已经转移到了北方。但整个中共北方局却处于瘫痪状态，原因很简单，整个领导层都在监狱里面。这些人死掉了，是的，可以重新派人，重新生根发芽，但别忘了那是个怎样的时机，而时机错过了，是要犯历史错误的。
这些人出狱后，以他们为核心迅速开创了新的局面。没有以这些人为核心的华北党组织，抗战爆发后，华北会是那个局面么？
别的不说，没有薄一波这样一个特殊关系，山西会是什么局面，换一个人事情会大不一样这是历史上屡见不鲜的事情。这样的一个时机错过了，会是怎样的损失？
家园 送花支持 基本上通篇看下来了。
就你和laska的话语、观点对胃口，是有正常思维的人的观点。
楼主和那个老萝卜的观点个人认为书生气很浓，很酸。
自个猜测啊，他俩这类人对社会上的事情基本上是批评的多，赞扬的少；破坏性的想法多，建设性的想法少；发牢骚的多，默默苦干的少。尤其不明白老萝卜那个“61人案其实不冤”的回复怎能得了那么多花。都是些什么想法的人送花啊，我们有什么资格在一知半解的情况下对这些革命前辈指手画脚呢！！
家园 薄一波确实是很重要的人物 阎老西说过：我文有薄一波，武有徐向前，得二人可得天下。
据说薄一波组织的新军，建国后出了50多个将军？
家园 就知道会有这种说法 希望史兄留意的是，老萝卜我自己从来没有说薄一波这61人是叛徒，否则的话共产党自己也不会放过他们。我只是认为这种出狱的方式不妥，有很大的后遗症，不值。如果换了刘少奇在狱中，他绝对不会以这种方式出狱的。
同时很明确，我不认为这是一种好的捞人方式。如同我前边文章所说，这是一个只能用一次的方式。
当时的共产党，是一个靠信仰作战的群体，没钱不谈了，随时会丢命。狱中面临死亡的党员，可以说都是优秀党员，人杰。他们为什么不选择假反省出狱？他们的领导为什么没有命令他们选择假反省出狱？就是因为一旦这样做了，无论你是真反省还是假反省，他们的政治生命就完结了。所以，绝大多数的人，选择了为信仰牺牲生命。有个例外，就是华子良，他选择了装疯，逃了出来。
雨花台二十多年间死了10万人，不管刮风下雨，平均每天10多人。全国来看，党员每天要死300多人，这还是有名有姓的。没有查实的也是同一个数量级，可见革命成功多不容易。我不知道监狱中死的党员有多少，至少雨花台是的。共产党这个群体，以信仰为最高准则，生命，钱，地位，都不考虑，每天都有成百上千的人，死于信仰的选择，这是一种极其强大的精神力量。如果说，哪天换了命为最高准则，大家都像刘少奇薄一波那样，一到紧要关头，好好好，我自首，保命要紧，那共产党里还会不会有这么一股精神力量？我要是江姐，我会不会想，他妈的我的命就不重要吗？重庆那里就我们一块根据地，我不出去怎么开展工作？刘少奇可以让薄一波假自首保住了性命，他为什么不让我也假自首保命？如果很多党员都像江姐这样想，那么共产党里还会不会产生江姐这样的人物？这些党员的死，可是说是“死得其所”，死得有价值。
至于薄一波重要，就可以用这种方式出狱，那就不值一谈了。谁不重要？方志敏、瞿秋白重不重要？王若飞，叶挺重不重要？邓中夏、恽代英、罗登贤等10万雨花台烈士重不重要？都是人杰，个个都重要。陈毅也可以让下面假自首，杨靖宇赵一曼也可以去假自首，大家都假自首去好了。
解放前的共产党是中国千年历史上绝无仅有的一个群体，这个群体也是在一定的历史条件下形成的。如果一个党员和几个村民被日本鬼子困在房子中，他们向外逃，最先逃出来的一定是农民，最会死的一定是党员。今天，如果县委书记和一帮村民在五楼谈什么话，突然房子着火了，消防队员伸云梯上去救，最先脱险的一定是书记。
重申一句，薄一波他们当然不是叛徒。薄一波本人在56年是政治局候补委员，在党的全盛期排名大概三十吧，也不应该是怕死的人。可是他们的这种出狱方式，和他们死去的几百万同志相比，和同样从监狱里出来的同志相比，不那么光彩。在一个以信仰为最高准则的群体里，可以说是个疵点。在我的记忆里，解放初的400万党员中，好像还就只有这61个人有这种“诈降”的历史。所以，在文革那个年代受到冲击，就是很正常的了。委屈吗？和潘汉年比，和死去的几百万党员比，不委屈了。
最后，我想很惭愧地说，老萝卜我看样子达不到解放前党员的那种标准。不要把我和他们比。网上有闲心码字的兄弟大多如此，大家彼此彼此了。下回外敌入侵，中国一定还会产生方志敏、瞿秋白这样的人，不过，我想，大概不会是你我二位了。我们现在处于一个实用主义的年代，对理想主义的行为，除了在某些时候表示钦佩之外，基本上自己是不会去实践的。甚至，这种钦佩本身，已经是落伍、傻冒的标志了。
通宝推：nanimarcus,左手拈花,一无所之,雪里蕻,踢细胞,燕人,静思轩主人,公鲨,家园 花。写得太好了。 让我这种晚辈又一次对这些革命者所感动。信念的力量才是无穷的。
最后一段我觉得有点多余。不用这样自谦，时代不同了，如果在那种要被亡国灭种的年代，在只能选择有尊严的死和卑贱的死或生不如死的情况下，相信老萝卜还是会选择有骨气的死的。
家园 老萝卜勇于让人蹲大牢啊 掉脑袋你去，高标准我来....
家园 对完人的追求是中国一向的特色,真按某些人的道德洁癖 毛泽东也好不到那里去.
家园 送花 解放前的共产党是中国千年历史上绝无仅有的一个群体，这个群体也是在一定的历史条件下形成的。如果一个党员和几个村民被日本鬼子困在房子中，他们向外逃，最先逃出来的一定是农民，最会死的一定是党员。今天，如果县委书记和一帮村民在五楼谈什么话，突然房子着火了，消防队员伸云梯上去救，最先脱险的一定是书记。家园 中国士大夫传统是道德至上 于是整个知识分子大概也就有了这种唯道德论的基调。当然，这不是批判的时候，但我想问一边是国家将倾，万民涂炭，那么多的革命任务等待去完成，一边是自己的声誉，选择那一边更高尚一些。苟利国家生死以，岂因祸福避趋之，这是封建士大夫都能看明白的问题。
当然我不是说履行手续比不履行手续更高尚，我要说的是，不处在当时的历史条件下，客观的辩证去看待这些问题，是得不出正确的结论的。
如果按照这种道德说法，周恩来的忍辱负重岂不是很卑鄙。
我从你文字中读出你个人的一些问题
你不精细，
雨花台二十多年间死了10万人，不管刮风下雨，平均每天150人，就是一个加强连。全国来看，党员每天要死3000多人，二十年间死了10万人，每年5，000人，平均每天15人。全国每天死3，000人的话，每年是一百万，22年是两千万。不精细似乎是个小问题，但到了观点上你的论据，论证都会有问题。以楼主的帖子为例，他说薄一波生平没提具体出狱的情况，可人家明明说的是经组织营救出狱。
你对历史了解的不够多，
重申一句，薄一波他们当然不是叛徒。可是他们的这种出狱方式，和他们死去的几百万同志相比，和同样从监狱里出来的同志相比，不那么光彩。牺牲的几百万人在道德上都是那么高尚么？搞肃反，沾满自己人的血的李韶九，夏曦；在肃反中乱咬人的，坚持错误意见搞的自己和同志们身首两处的；战斗中表现的不够勇敢，被俘处决的；五一大扫荡被鬼子吓破胆回家的，甚至加入汉奸队伍又加入革命阵营的；搞派性的，搞山大王的；好偷鸡摸狗，好打架斗殴的。还不要说经组织批准，还搞过假投降，当伪军的事情呢。历史的血腥和复杂，斗争的残酷和多样，都使得用放大镜近距离观查，似乎他们每个人都会有问题。就是61人所谓叛徒中，有19个牺牲或积劳成疾病死，他们算什么？他们不是叛徒。这种方式或许说不上光荣，但也绝不是什么污点。
你的逻辑不好，
至于薄一波重要，就可以用这种方式出狱，那就不值一谈了。谁不重要？方志敏、瞿秋白重不重要？王若飞，叶挺重不重要？邓中夏、恽代英、罗登贤等10万雨花台烈士重不重要？都是人杰，个个都重要。陈毅也可以让下面假自首，杨靖宇赵一曼也可以去假自首，大家都假自首去好了不是因为薄一波重要，就可以用这种方式；我讲的也不是这个理论。这是一次组织行为，是经中央同意，由北方局具体布置实施的一次组织行为。这的确不值一谈。
说到逻辑，你这里把很多的情况混在一起，有战斗牺牲的，有被捕牺牲的，还有意外牺牲的，看不出他们和所谓诈降有什么关系。
我一直在强调，他们的行为是组织批准的，是获得党中央批准的。至于那些被捕的烈士，如果组织了解他们可以通过签署一个类似的东西就能够将他们营救出来，以毛周等人的水平，是会让他们等死还是拯救他们让他们参加党的工作？
这里面有例外的，如叶挺，瞿秋白。他们是以党军的高级领导人身份被捕的，他们签署与否，关系到党的声誉，他们如果签字是严重损害党的利益的行为，因此，新四军三个签字的人被视为叛徒。但他们签字却一是在党的决定下的组织行为，二是符合党的利益的，这是本质的不同。
最后说个例子，一个使用化名的地下工作者被捕入狱却并未暴露身份，将要被释放，却需要用化名签署一个反对TG的声明。签不签？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 共产党员不是士大夫，中央没有批准发表公开的反共申明 共产党员不是士大夫，中央没有批准发表公开的反共申明，也不可能批准。
家园 我支持你 如果经过组织程序，这事不能扣在薄等人身上，在大革命时期很多献身共产主义事业的人为了大局当汉奸、做资本家对他们的志向而言都是憋屈的事，但他们服从党的决定，这是党性的表现。
可是往往过分强调坚持纯洁的革命，会走向教条主义的道路，现实中康生，【历史的天空】电视剧中张普景、万古碑就是这种现象。
家园 您怎么知道刘少奇 当年不是以这种方式出狱的（除了没有发表公开声明，当然有可能是化名），这下好，用组织安排的形式一下子找到这么多做伴的，而且其小辫子捏在自己手里，岂不妙哉？！
我一直认为戴笠在抗战胜利之初暴死是国民党失败的一个重要原因，试想一下，他所掌握的单线联系间谍中会不会有象郭汝瑰、刘斐、熊向晖这样的人物？这些人会不会因为断线而安心弃暗投明呢？