主题：中国工程院院士钟南山昨天说“中药治甲流，我很服气。” -- 五磊山
家园 既然是治病，那总是有病可治了 像现在那样，按照西医的病理研究，攒一个方子出来给不知道什么样的人去用，是不符合中医理论的。
这其实是政治需要，有老中医说过了，中西医一起开预防会议，领导问到中医时，他没法回答说我没有预防的方子，我要见到病人才行。
中医所谓的治未病，其实是病人已经病了，只是还没有表现出很明显的症状，甚至病人自己都不知道，具体那个《扁鹊见蔡桓公》说的我们都学过了。
中医的预防其实就是正常人的养生保健而已，身体好了，再避免那些会伤害自己的情况，当然就不会有病了。
要说中医的预防医学，其实也算有吧。艾宁大姐在《问中医几度秋凉》里就写过，她年幼时帮母亲备药的情况，而她母亲是根据五运六气来判断来年的流行病的。请注意，中医只是事先准备好相应的药品，并没有让还没病的人先吃药。
现在有些人说起中医治未病，其实是为了向西医的免疫理论靠拢，是对中医理论方法的抛弃，不值得提倡的。
- 复 幽默问答？
家园 山楂消积，没有中医师用来直接强脾胃的 我和家人都不打疫苗，自然想不起建议别人打。
家园 有缺陷的实验设计啊 北京呼吸疾病研究所副所长王辰介绍，通过200余人参与的临床对照观察，发现“金花清感方”可以明显的缩短甲流患者的发热时间，不用药对照组患者发热时间平均为26小时，“金花清感方”组缩短为平均16小时。同时，使用“金花清感方”的患者，发热等流感样症状痊愈和改善率为95.1%；不用药的对照组，症状改善率为89.3%。钟南山在此间接受媒体采访时曾表示，判断中药有没有效果，最好的办法是进行临床对比观察，对于两个甲流病例，一个使用中药，一个不用中药，从而对比观察中药真正的疗效，在没有做具体对比观察的情况下，妄自断言中药有没有效果是没有事实根据的。钟南山建议的这个实验设计过于简单，不足以证明中药的治疗效果。完备一点设计是应该有三组甲流病例，一个使用中药，一个不用药，还有一个是用安慰剂比如口感像中药而无任何中药成分的饮料。如果实验结果是 中药>安慰剂>不用中药，特别中药显著优于安慰剂才能证明中药有治疗功效，而不是安慰剂效应。
家园 送进医院的人敢不用药？ 家园 可以是不用中药而已 俺评论的是钟南山建议的实验设计：最好的办法是进行临床对比观察，对于两个甲流病例，一个使用中药，一个不用中药。钟建议的实验里面根本没提西药。所以你可以理解成
(1)根本不用西药(只看中药的效果。这样设计的检验效果最好，但这样一来就有你说的“敢不用药？”的伦理问题了。虽然现在看来甲流还是比较弱，美国这边一般给点tamiflu就打发了。但毕竟不能为了研究而罔故人命)。
(2)用西药的前提下比较用中药和不用中药(理论上而言，只要控制好西药的用量，比如同样类型和用量，在此基础上再比较中药效果。这样做的问题是即使发现显著效果，也只能说明中药有辅助作用，而不能确定中药本身的治疗效果。比如中药的作用可能只是补充营养帮助恢复而治病是西药起作用，或者中药是和某种西药配合才有作用，单独使用可能就没有用)。
不论如何设计，都应该考虑到安慰剂效应，因为有时安慰剂效应是非常惊人甚至30－40%的效果。所以实验设计时要有安慰剂对照组，这样才能说明问题。例如研究针灸是否真的有助运动损伤康复，一般实验设计除了真针灸组，无针灸对照组，还要有假针灸对照组(就是随便扎一下，什么针灸手法也不用，不选穴位插针，也不插入到穴位的深度)。比较真针灸组和假针灸组就可以检验可能的安慰剂效应。
家园 这么一说就清楚了 我的理解就是第一点
实验设计的确不易，特别是中医，要我设计一个针灸实验我还设计不出来。
- 复 这么一说就清楚了
家园 找到《“金华清感”研发情况通报会》的全文了 找到《北京中医药防治甲流“金华清感”新药研发情况通报会》的全文了。 在 http://www.scio.gov.cn/xwfbh/gssxwfbh/fbh/200912/t499725.htm
王辰：尊敬的各位记者，关于甲型H1N1流感治疗的“金花清感方”的临床研究结果做出以下通报。主要研究结果包括通过临床上的严格的随机对照观察，发现“金花清感方”可以明显的缩短甲型H1N1流感患者的发热时间，如果按自然病程不用药的话，发热时间平均26小时，“金花清感方”可以缩短为16小时，这个时间是自投药的时候开始算起的时间。
第二个结果是采用中药以后，可以改善甲型H1N1流感患者的呼吸道症状，这个症状是包括对它的一系列伤感症状的综合评分得出的。用“金花清感方”以后，症状的痊愈和改善为95.1%，不用药的话，对照组痊愈和改善的比例为89.3%。
第三，我们发现在使用药以后，由于患者感觉到有药可用，所以包括医生在用药以后，他们的处方抗生素的比例有明显降低，对照组的34%，也就是三分之一的患者，而“金花清感方”是9.7%的抗生素使用率，所以抗生素的使用率由此降低(国内真是滥用抗生素。抗生素对于治疗H1N1流感没有用的。不理解医生为何还处方抗生素。这么看“金花清感方”还是有正面意义的，至少可以减少抗生素的滥用)。
中国日报社：第一个问题想问一下王辰院长，您刚才为我们介绍了这个药物使用以后，病人身上的一些临床结果，这是基于多少人的数量临床实验得出的？一般情况下一味中药真正的适用于人群的话，需要多少样本，包含了什么样的群体，比如说是不是覆盖了年龄特别大的人或者是特别小的人？...王辰：这是一个很好的问题，就是多大样本量。样本量是基于它们之间可能产生的治疗差别做出统计学的推算，而同时采取在样本的过程中实际情况，综合两个因素做出的。研究是两组患者各100余例，实际上到了80多例的时候，就已经显示差别了。进一步扩大病例以后更是显示出来这两者在退热时间和改善症状方面的差别。年龄段没有包括幼年和儿童患者，主要是成人患者，年龄上限是70岁
美联社：我想问一下王辰院长，您介绍的用了“金花清感方”的临床实验，说用“金花清感方”发热时间由26小时降到16小时，对照组是跟什么对照的，是跟服用什么药物对照的？王辰：是没有加入特殊的抗病毒药物，但患者用一般的医疗方法。(这个回答和前面的“如果按自然病程不用药的话，发热时间平均26小时”不一致。当然，你也可以理解成“如果按自然病程不用“金花清感方”这个中药的话，”。不论如何理解这个对照，改变不了的是整个实验设计中就只有两个对照组，根本没考虑可能的安慰剂效应。)
从这个通报会另外能得到的信息是，
(1).所谓的治甲流新药不过是“以具有2000多年治疗发热性传染病历史经验的“麻杏石甘汤”和具有200多年治疗温热疫病历史经验的“银翘散”为基础方”，再花1000万和6个月“研制”出来的。原来“麻杏石甘汤＋银翘散”也可以这么贵。
(2).虽然文中提到“与甲型H1N1流感病毒蛋白体外结合实验主要的目的是观察“金花清感方”对病毒的直接作用。结果显示，“金花清感方”能与甲型H1N1流感病毒蛋白的有效结合，并具有依赖关系，提示该方可能发挥抗病毒的作用。” 不明白这个能与H1N1流感病毒蛋白有效结合的是“金花清感方”里面的到底啥玩意，怀疑他们的体外实验就是直接把流感病毒滴到中药汤里。(对比一下，Tamiflu的机制就很清楚。Tamiflu是直接作用在流感病毒被膜上的神经氨酸酶(neuraminidase)上，从而抑制病毒传播。参见How Tamiflu Works： http://health.howstuffworks.com/health-illness/treatment/medicine/medications/tamiflu.htm)
(3).正如文章所说，“感染甲型H1N1流感病毒后，会引起的呼吸道炎症导致肌体损伤，出现发热、咳嗽等临床状态。”而“金花清感方”的所谓疗效似乎全是缓解症状而已。
(4).迄今参与实验的“主要是轻症患者。对重症患者，由于我们那个研究阶段重症患者还很少，而且组方也可能不同，还尚待进一步研究。”。 如果“金花清感方”能对病毒直接作用，就应该重症患者也起作用。对此不妨拭目以待。
家园 试着解释一下 首先，这个金花清感方的临床研究，在我这个临床试验门外汉眼里，确有不尽合理之处。整个临床试验和药理研究几乎是同时铺开的，从正常的新药研发角度看，顺序是不对的。
据我所知，这个课题之所以这么急，是因为当时预测甲流会大爆发，最高峰北京市将有40%的人群感染。而北京市的达菲储备只有两万片！可以说，一旦疫情爆发，北京市马上就面临无药可用的局面。另一方面罗氏公司又坚决不肯放弃专利，一口咬定“中国需要多少我们都能提供”，安全命脉操于人手，不想办法寻找替代药物都不行。这种时刻，ZF象每一次疫病来袭时那样转向中医中药寻求解决之道就很好理解了——谁叫咱国家的西药不争气呢？
同理，研究进程的混乱也不难理解。非常时刻非常办法，还顾得了按部就班的来？早一天拿出有效的东西最重要。
再来，
所谓的治甲流新药不过是“以具有2000多年治疗发热性传染病历史经验的“麻杏石甘汤”和具有200多年治疗温热疫病历史经验的“银翘散”为基础方”，再花1000万和6个月“研制”出来的。原来“麻杏石甘汤＋银翘散”也可以这么贵。这话不对。麻杏石甘汤＋银翘散的组合从药品管理角度讲就是全新的，必须按新药的要求做研究。化药同样。放眼全球，新复方就是新药，哪个国家都同样对待。1000万做一个新药研究，包括了药学药效安全性临床试验放大生产，并不富余。文中提到“与甲型H1N1流感病毒蛋白体外结合实验主要的目的是观察“金花清感方”对病毒的直接作用体外指标很快可以出结果，提取工艺筛选时常常以此作为评价指标。药效试验肯定不止于此。不是还有甲型毒株感染小鼠肺炎模型吗？“金花清感方”的所谓疗效似乎全是缓解症状而已改善症状不行吗？化药多得是改善症状不直接针对病因的，对中药高标准严要求有点过了。按报道，这个方子正在申报医院制剂，根本不是申报新药，就是离申报临床试验研究也还远得很呢。这些研究病例只能写到申报资料里作为参考，真正的临床试验研究还没开始。
至于“绿色通道”，笑，甲流压力在前，加之上有ZF，下有院士，申报临床时走绿色通道是一定的。但是，绿色通道只是加快申报速度，资料随到随审，新药应有的要求不会放松。
- 复 试着解释一下
家园 低估某些中医骗子的无耻了 按报道，这个方子正在申报医院制剂，根本不是申报新药，就是离申报临床试验研究也还远得很呢。这些研究病例只能写到申报资料里作为参考，真正的临床试验研究还没开始。完全同意你说的，“麻杏石甘汤＋银翘散的组合从药品管理角度讲就是全新的，必须按新药的要求做研究”。而现实呢？你太低估某些中医骗子的无耻了。请看一下， http://yljk.beijing.cn/jyzn/n214093495.shtml 。一个月前还遮遮掩掩地说，“今天是我们一个阶段性成果的通报，还不是最终的药品。”，而一个月之后就启用了，还是处方药哩！
北京市49家医院启用“金花清感颗粒”
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据介绍，医疗机构制剂“金花清感颗粒”于2009年12月底获批，2010年1月13日起，可以在北京市26家二级以上中医院和23家西医院的示范中医科使用。据了解，“金花清感颗粒”6天一个疗程，早晚各一袋，目前6袋装一盒的价格大约是57.6元。由于是处方药，患者不能在药店购买。
至于你所说，以金花清感来抗衡达菲，抬到国家安全的高度，就无话可说了。讨价还价不能只靠坑蒙拐骗吹，总得有点实实在在的斤两，如此突击“研究”出来的“金花清感颗粒”，有这本事吗？虽然现在看来这次流感好像比较弱，靠免疫挺一下就可以过去，不过还是建议没得之前打疫苗，万一得了吃达菲，珍惜生命，远离“金花清感”为好。
家园 批准的是医院制剂不是新药 12月底批的是医院制剂，这个比新药要求低得多，批得也快，只有一条——只能在核准的医疗机构中使用。也就是说，只有上指定医院，凭医生开的处方才能购买使用，医院外面买卖就是违法。
说什么处方药，纯属记者瞎忽悠。
药品和医院制剂的区别，有工夫写点东西说说。
如此突击“研究”出来的“金花清感颗粒”，有这本事吗？诚实的说，我不知道。我一没看处方，二不知道工艺，三不了解药理结果，四不是临床评价专业人员，仅凭报道的这些东西，无法判定这个“金花清感颗粒”有没有效。俺不敢如某些专家大牛一般信口开河。
至于你所说，以金花清感来抗衡达菲，抬到国家安全的高度，就无话可说了。实情如此。危机过去之后指责当然容易，如果甲流和非典那么严重，还会有那么多人指责吗？家园 貌似欧洲正在声讨达菲和疫苗厂家的说！
家园 收入院的甲流病人不是白老鼠，是大活人 你以为可以任何药都不服用只是提供给你研究研究消遣消遣？！
通过钟南山的话可以知道对比观察
一个是使用中药，一个是使用西药