主题：【文摘】台湾的新变化意味着什么？ -- 土拨鼠yuanap
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家园 客观地讲，八荣八耻代表着不同民族的最基本道德要求 客观地讲，八荣八耻代表着不同民族的最基本道德要求，可以说是抽离了意识形态的“普世价值”观。
现在社会对基本价值观冷嘲热讽充分说明了他的重要性。当然，重建基本价值观是一个长期的任务，不必要求一夜而成。
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- 复 哈哈，八荣八耻
家园 基本价值观是几乎所有的人认同的价值观而不是大部分人认同的 八荣八耻全文：
以热爱祖国为荣，以危害祖国为耻；以服务人民为荣，以背离人民为耻；
以崇尚科学为荣，以愚昧无知为耻；
以辛勤劳动为荣，以好逸恶劳为耻；
以团结互助为荣，以损人利己为耻；
以诚实守信为荣，以见利忘义为耻；
以遵纪守法为荣，以违法乱纪为耻；
以艰苦奋斗为荣，以骄奢淫逸为耻
第一条，对照一下，许多的人不能拍着胸脯说我做到了，尤其是拿国外基金会赞助的兄弟。
第二条，许多人认为服务人是低三下四的；
第三条，许多人宁愿逆历史的潮流去信虚无缥缈的耶稣；
第四条，许多人以炫富为荣；
第五条，许多父母直接教育小孩不要管别人；
第六条，批的就是“正龙拍虎”
第七条，许多人想“民主”，其实是想“主民”，进而想为个人捞好处。一如南方系去年向新劳动法发难；
第八条，许多人的心中梦想
中国处在一个快速变迁的社会，人们的思想思潮繁芜不一，意识形态的分歧也使得主流社会也有了不同的价值观。 这时，超越意识形态，重塑中华民族价值观就成了历史的重任。令人难过的是“八荣八耻”作为基本价值观已不再是“基本价值观”，仅仅变成了一些人，或者是大部分人但不是绝大部分人的价值观，甚至变成了一部分人的冷嘲热讽的对象。
和韩寒一样，本人不是体系中人，也不担负历史的重任。不过我坚信，一切现实的就是合理的，一切合理的就是现实的。某组织能够让中国社会飞速发展，让绝大部分人的生活一天天好起来，充分说明他的正义性和正当性。拿部分的错误，甚至罪恶无法否定组织本身，否定社会本身显然是不成熟的。否则在这样一个“黑暗”的国家，短暂的个人生命是不会有未来的。坚持留在这儿要么是有伟大的抱负，一如当年老毛，要么别有用心，一如当年的汪精卫。或者二者兼而有之，能做老毛就老毛，做不了就做汪精卫。
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家园 你确定你嘲笑的不是米帝？ 婊子立牌坊，假道学，空口说大话，骗人，大灰狼装纯情等等这个这个，我好像看到米帝的身影啊
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- 复 俺来问几个问题
家园 我来问你，你是希望伏尔泰式的平等，还是卢梭式的平等？ 平等与民主有任何直接的因果关系么？一个社会完全可以是过程平等，而结果不平等；也可以是过程不平等，而结果平等。
通俗的说，国家可以给每个公民以完全平等的选举权利，但这就是民主么？这能够保证政权最终能完全反应民意么？能保证不产生任何特权阶级么？
卢梭在《论人类不平等的起源和基础》已经论证过了，只要私有制还存在，就不可能有真正的平等。但这一点也不妨碍产生民主制度，古代雅典就是最好的例子。雅典城的公民们是都有平等的投票权利了，在他们当中是实现民主了，但是不包括奴隶，也不包括妇女。这种制度既不能避免把苏格拉底判处死刑，也不能带领雅典战胜斯巴达或者马其顿。
就算以今日的西方社会而言，“人人平等”与“主权在民”真的完美结合了么？你觉得华尔街的大亨与打零工的美籍墨西哥移民平等么？你觉得主权真的是归美国平民掌握，而不在垄断阶层的手里？
放眼这个世界，同样是人类，有的脑满肠肥，骄奢淫逸；有的饥寒交迫，食不果腹。当然，这不妨碍给他们一个“没有谁比谁天然的更高贵，没有谁生来就该受奴役”的理论，权作安慰。结果平等与过程平等的差别，你弄清楚了么？民主与平等之间的关系，你明白了吗？你的观点又在何处立足呢？
家园 苏格拉底的死刑 和伯罗奔尼撒战争的失败就能否定民主价值了？
没有民主和自由，雅典能够打败大流士和薛西斯么。不要说光靠的专制的拉西第蒙人。
- 复 苏格拉底的死刑
家园 你牛掰，战争是由民主决定的，这还真牛，我希望以后中国 跟别的国家打仗，对手都是您这种认识战争的，那真是中国之福
- 复 苏格拉底的死刑
家园 伯罗奔尼撒战争的失败否定不了雅典的民主政治 斯巴达虽然实行的不是民主政治，但斯巴达人是自由的。
伯罗奔尼撒战争是希腊的内战，各个城邦之间的差异性很小。不能像跟波斯的战争那样，体现出自由对奴役的巨大优势。
- 复 苏格拉底的死刑
家园 雅典打败大流士靠的是民主么？ 第一次主要靠的是宙斯帮忙。假设没有那场吞了波斯两万大军的风暴，战争结局如何，不敢预料。
波斯第二次远征与马拉松战役的失败，原因很多，不过我觉得波斯那由征服地各民族组成杂合军的士气与指挥绝对是个大问题。
至于薛西斯远征希腊，难道是雅典靠着民主制度打败他的？斯巴达人的奋战大家都知道了，许多人还知道在波斯的兵威之下雅典被焚烧，三分之二的希腊领土一度沦陷。老实说，真没看出民主制度的优越性在哪里。
波斯军队毕竟是远道而来，是侵略军，不但得不到当地的民心，而且后勤补给，兵员补充等都是大问题，失败本来也是正常的。可是要把这一切都归功于雅典的民主制度，可就相当荒唐，希腊各城邦都参加了对波斯的战争，不要把他们的功劳给雅典独吞了。
再请问，民主自由的希腊军队可有哪次能反攻到波斯本土么？最后还不是给君主制的马其顿吞并了？说起来，在小亚细亚地区的希腊殖民城邦也有实行民主制度的，不一样被波斯灭掉？
家园 这只是我读希罗多德历史的感受 希罗多德在书里已经写的很明确了。民主的希腊和自由的希腊人对抗专制的波斯帝国和被奴役的波斯人。
这本书里有很多关于自由的好处和被奴役的坏处的语录。希罗多德写这本书的深意就在这里。
欧塔涅斯的意见是主张使全体波斯人 参加管理国家。他说： “我以为我们必须停止使一个人进行独裁的统治，因 为这既不是一件快活事，又不是一件好事。你们已经看到刚比西斯骄傲自满 到什么程度，而你们也尝过了玛哥斯僧的那种旁若无人的滋味。当一个人愿 意怎样做便怎样做而自己对所做的事又可以毫不负责的时候，那未这种独裁 的统治又有什么好处呢？把这种权力给世界上最优秀的人，他也会脱离他的 正常心情的。他具有的特权产生了骄傲，而人们的嫉妒心又是一件很自然的 事情。这双重的原因便是在他身上产生一切恶事的根源；他之所以做出许多 恶事来，有些是由于骄傲自满，有些则是由于嫉妒。本来一个具有独裁权力 的君主，既然可以随心所欲地得到一切东西，那他应当是不会嫉妒任何人的 了；但是在他和国人打交道时，情况却恰恰相反。他嫉妒他的臣民中最有道 德的人们，希望他们快死，却欢迎那些最下贱卑劣的人们，并且比任何人都 更愿意听信谗言。此外，一个国王又是一个最难对付的人。如果你只是适当 地尊敬他，他就会不高兴，说你侍奉他不够尽心竭力；如果你真地尽心竭力 的话，他又要骂你巧言令色。然而我说他最大的害处还不是在这里；他把父 祖相传的大法任意改变，他强奸妇女，他可以把人民不加审判而任意诛杀。 不过，相反的，人民的统治的优点首先在于它的最美好的声名，那就是，在 法律面前人人平等。其文，那样也便不会产生一个国王所易犯的任何错误。 一切职位都抽签决定，任职的人对他们任上所做的一切负责，而一切意见均 交由人民大众加以裁决。因此我的意见是，我们废掉独裁政治并增加人民的 权力，因为一切事情是必须取决于公众的”。这些东西现在看起来也很反动。
来点正义的
大流士是第三个发表意见的人。他 是这样说的： “我以为在谈到民治的时候，美伽比佐斯的话是有道理的，但 是在谈到寡头之治的时候，他的话便不能这样看了。现在的选择既然是在这 三者之间，而这三者，即民治、寡头之治和独裁之治之中的每一种既然又都 指着它最好的一种而言，则我的意见，是认为独裁之治要比其他两种好得多。 没有什么能够比一个最优秀的人物的统治更好了。他既然有与他本人相适应 的判断力，因此他能完美无缺地统治人民，同时为对付敌人而拟订的计划也 可以隐藏得最严密。然而若实施寡头之治，则许多人虽然都愿意给国家做好 事情，但这种愿望却常常在他们之间产生激烈的敌对情绪，因为每一个人都 想在所有的人当中为首领，都想使自己的意见占上风，这结果便引起激烈的 倾轧，相互之间的倾轧产生派系，派系产生流血事件，而流血事件的结果仍 是独栽之治；因此可以看出，这种统治式乃是最好的统治方式。再者，民众 的统治必定会产生恶意，而当着在公共的事务中产生恶意的时候，坏人们便 不会因敌对而分裂，而是因巩固的友谊而团结起来；因为那些对大众做坏事 的人是会狼狈为奸地行动的。这种情况会继续下去，直到某个人为民众的利 益起来进行斗争并制止了这样的坏事。于是他便成了人民崇拜的偶像，而既 然成了人民崇拜的偶像，也便成了他们的独裁的君主；在这样的情况下也可 以证明独裁之治是最好的统治方法。但是，总而言之，请告诉我，我们的自 由是从什么地方来的，是谁赐与的——是足众，是寡头，还是一个单浊的统 治者？因而我认为，既然一个人的统治能给我们自由，那末我们便应当保留 这种统治方法；再说，我们也不应当废弃我们父祖的优良法制；那样做是不 好的。”波斯人也是知道专制的危害的
想使每个波斯人具有平等权利的欧塔涅斯的意见就失败了， 于是他便向他们大家说： “朋友和同志们！既然很明。 显，不管是抽签也好，或是要波斯人民选他们愿意选的人也好，或是用 其他什么办法也好，我们中间的一个人是必须做国王的了，但是要知道，我 是不会和你们竞争的，我既不想统治，也不想被统治：但如果我放弃作国王 的要求的话，我要提出这样一个条件，即我和我的子孙中的任何人都不受你 们中间的任何人的支配。其他六个人同意了他的条件；欧塔涅斯不参加竞争 而处于旁观者的地位。而直到今天，在波斯只有他一个家族仍然是自由的， 他们虽然遵守波斯的法律，却只有在自愿的情况下才服从国王的支配。家园 那只是因为你没看到波斯帝国的史书 别忘了希罗多德自己就是希腊人，他本身就是雅典民主制的推崇者，他所在的时代也正是古代雅典最辉煌的时刻，因此出现这些文字再正常不过了。我们如果有谁能看到古代波斯的记载，那大流士也好，薛西斯也好，必然一个个伟大光明正确，可这有价值和意义么？
雅典民主制有哪些弊端，修昔底德就比他清楚的多，为什么呢？因为修昔底德亲自经历了伯罗奔尼撒战争中雅典的失败。他当然不可能再认为雅典民主至高无上，完美无缺。在《伯罗奔尼撒战争史》中，修昔底德给出了这样的印象：“第一，民主制的雅典在这场战争中的行动并不见得更为正义。第二，这意味着在雅典民主制下，公众即便在了解信息的情况下，也不一定总能作出正义的选择；公众选择重大国策时，似乎更容易受情绪左右而作出轻率、自相矛盾的决定。另一方面，雅典的公众还可能轻易地被政治领袖所操控，被特定的信息等等所牵引，虽然受这种操控而最后形成的结果不见得不符合正义。”
而经历过三十僭主以及其后复兴的民主统治的苏格拉底和柏拉图对雅典的弊端看得就更清楚，也更哲学化。柏拉图如果很满意雅典的民主制，认为那是人类的典范，那他为什么要设想“哲学王”统治的理想国？
你既然这么推崇希罗多德，把他的文字当成圣旨一样，那我再问你几个问题，希罗多德对奴隶制和女性的看法如何啊？你所谓“民主的希腊”，不就是买卖奴隶的古希腊么？所谓“自由的希腊人”，不就仅仅是“自由的有财产的雅典男性公民”么？
家园 很遗憾，波斯人没有史书。 我们了解波斯只能通过希腊人的描述。大流士和薛西斯征服希腊的失败，证明了专制帝国征服能力的局限。
雅典民主制度不完善，但他是每个公民都可以参与的。必竟还有几万人有自由。波斯除了大流士、薛西斯这些帝王们，其他人都是奴隶，随时可以被处死，流放。
苏格拉底和柏拉图并不认同民主政治。《理想国》一直被认为是反民主的。
我当然推崇希罗多德，因为他认清了希腊战争波斯靠得就是希腊人的自由精神。
奴隶的问题，波斯和中国的问题比希腊严重的多。