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主题:有关罗马的问题 -- 曾自洲

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          • 家园 人家好说也是文明古国,古埃及人种地的时候,

            古代中国人在哪片放羊还不知道呢。

            人口总得来说都是后世估计的,没有一个准确的数字,不管哪个古代文明都一样。人类真正懂得统计学,怎么也得是文艺复兴以后的事。中国现代意义上的人口普查也是建国后的事情了。至于田亩就更没有数了,有了卫星遥感以后,才大致上搞清楚了呢(还算不上“确切”)。

            要是这么置疑的话,那还就真没的玩了。

            罗马帝国的人口有很大一部分是靠征服周边文明达成的,这些文明大多数与罗马平级,有些方面甚至是超过罗马的。与中国自然增长的人口有可比性吗?况且,人口数目的起伏在古代是很大的。比如说瘟疫流行后的人口与流行前的人口相比,这个能证明什么。而这种人口减少可能只不过几十年时间,甚至更短。

            像巴勒斯坦,那是被以色列人看上的土地,你会觉得当年能差到哪里去?

            经济学的上问题不应该简化成的一两个变量的线性关系。粮食产量与人口之间没有必然关系。“谷贱伤农”就是个例子。再比如说,如果要长途拔涉,你首先要解决的不是粮食,而是水源的问题。粮食你可以自带一周都没问题,但是水一定要在途中有补给,而且还要保证卫生。

            • 家园 湖南出土了1万年前的人工种植水稻

              中国人种田的时候,埃及人在放羊吧。

              中国古代对人口的统计虽然没有现代那么精确,但也是很完善的。在《汉书》里对各郡都有明确的人口统计资料,其人口数精确到个位。古罗马找的出这样的统计资料吗?

              中国不同地区也都有各自灿烂的文明,单独拿出一个跟国外比也是毫不逊色。只不过我们现在把它们都统一在中华文明里。

              粮食产量跟人口怎么会没必然关系呢?产不出这么多的粮食,怎么养的活那么多人?清朝的人口为什么会大爆炸式增长,就是因为从美洲引进了玉米、番薯这些作物,提高了粮食产量。 西汉人口相对春秋战国也是一次大爆炸式增长。其原因也是因为农具和农业技术的进步提高了粮食产量。

              “谷贱伤农”只是影响农民的收入,但不影响农民的温饱和生孩子。

              欧洲人口从19世纪开始大跃进,也是得益于工业化对农业的促进。

              • 家园 我倒是宁愿你说河姆渡,彭头山还是算了。

                “中华文明”肯定不是最早的文明,这是事实,当然了,教科书喜欢加上一个“之一”糊弄人。毫不失色?石器时代与青铜时代的农业是一回事吗?上次跟另一个ID也是弄得这么不愉快。

                况且中国只不是曾经有过灿烂而多样的文化/文明罢了。花这么多时间去论证自己的“老祖宗”(想好了,未必真的是“老祖宗”)的工作有多么出色,过了有多长时间的好日子跟我们有什么关系?

                要是真的喜欢史前历史倒还罢了。挂羊头卖狗肉,这种买卖我不掺合了。

                • 家园 说文明干什么呢?

                  我们是在讨论人口问题。整个楼里的人始终拿不出可以令人信服的证据来证明古罗马有1亿人。

                  • 家园 你去看楼主到底在说什么,这里没有人认为1亿这个数可信。

                    楼主讨论就是文明问题,五千万的数字足以让楼主相信罗马的文明如何如何了。其它的都是过了。

                    我是没种过庄稼,但是总是忽略基本的农业常识可不是我。

      • 家园 地中海气候确实比中国的季风气候要好不少,

        罗马和希腊的农业可能不及同时期(公元前后?)的中国,他们确实需要用自己的经济作物从外面换取粮食。但是早期的文明,像埃及农业的发达,可是公认的。尼罗河水的泛滥带来的富饶绝非虚名。同样,别看今天叙利亚挺可怜的,在当年也是被誉为粮仓的地方。

        话说回来,可能这也是为什么西方不可能像中国一样,对商业采取歧视政策。一亿人可能确实不常有,但是考虑到罗马的广大地域,几千万人应该不是问题。

    • 家园 "和中国动辄几十万人的对决", 个人认为纯属扯淡

      归功于数学不行的文科生司马大忽悠和他的后继者们

      以春秋战国年代的人口情况,神马长平坑卒40万,怎么可能?4万刚刚靠谱。40万的作战军队,和秦军还对峙了一段时间,后勤保障没有20万民工下不来,战败之后赵国仍有一定军事实力,没有800万人口支撑不了这么大的盘子。

      越往后,史书开始越靠谱,不在数字上信口开河了,事实上养军队很贵很贵的,后勤保障是很累很累的。

      大唐牛逼吧,天宝年间人口达到顶峰,5000万左右,10大军镇野战军不到50万人。

      再往后,以明清的国力,以亿为规模的人口,你看看史书有几次几十万规模的对决?大清朝康乾年间也才养的起80万左右的常备军,而且根本不可能集中使用,英法联军,8国联军进犯京畿重地的时候拼死也就集中了10几万人。

      太平天国作乱,最后被湘军剿灭,湘军顶峰时期也没有15万人。

      罗马把地中海变成了内陆,事实上在罗马内战时期,也有几次总人数超过20万的对决。但是在大部分时间里,不超过40万常备军,

      另外不算后来残喘接近千年的东罗马,罗马这个字号也存在了1200年,(200年王政,500年共和,500年帝国)。除了最后风雨飘摇的200年,24个左右的罗马军团,够使了。

      我个人认为罗马军队的组织结构,职业化程度比东方军队长出一截。高度的职业化非常有利于传承和发展。东方军队经常随着改朝换代,军队的先进组织结构,技术,制度都推倒重来,甚至遗弃了。

      当然这不意味着罗马军队一定能打赢东方军队,决定战争胜负的东西还有很多。

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