主题：【整理】六十一人“集团”名录（简历、生平三十份） -- 潜恒
家园 "精英太多位子太少"，格局是不是太小了一点？ 把路线之争降到个人权位啊。
家园 我玩三国志就因为牛人太多，无法安排官职。排位太伤脑筋 家园 主席若不杀，让其他人死后乱杀，那叫不仁。 我的看法就是，认为主席不杀，其他人就会不杀，那才是格局真小。
事实上，主席不杀，死后肯定还是大杀。
汉书分人九等，主席是上上圣人，杀谁的事情，若主席不来选，让其他人来选，是不智。
主席在时，内部杀起来照样能鼎足于苏美，若把这事拖到主席身后，乱起来只能更不像样，所以主席必杀，不杀不义。
接班人肯定还是要指定的，群臣皆虎狼豪杰，主席若不杀，接班人没准就给杀了，所以主席不杀则不勇。
总言之，既然开国必然要杀，主席杀才是大格局，不杀才是小格局。
另外，我认为提出路线斗争是为鼎足苏美做精神动员的。倒不是主要为了国内的事情。
家园 不知道现在moko排行榜上的ppmm有没有肯到乡下去的？ 不知道现在moko排行榜上的ppmm有没有肯到乡下去的？有没有肯嫁给一个强盗头子的？有没有能写出《我们的生活》、《为自由而战牺牲》、《再睁一下眼睛吧，鲁迅!》？
家园 【常识主义史观】山西这单生意，换个人做如何？ 毛、周、朱、张等合伙开公司，分店经理姓刘，一个业务员叫薄叔，做了个大单。几十年后，有后生问起，没有薄叔，这单能做成么？
以我常识想见，如父亲有个五十人的贸易小公司——
假如有一天，我问：“爸，若是没有那个业务员老陈，你能把公司弄大么？”——父亲是自信的人，终究会回答：“铁打营盘流水兵，终究有办法的”
可若是问“爸，若是没有那个老陈，某年某月那单能做成么”——这个问题能够怎么回答呢？
销售之事，各显神通，给回扣，交兄弟，推售后，比综合，各有各的法门，换了个业务员，或许这单更顺也不定？或许这单彻底没戏也不定。
山西薄处，貌似是决死四个纵队吧？比方徐向前在山东纵队是五个纵队吧，没准他来山西就更好咯？又或者徐名气太大，反而不好哄阎锡山了，谁知道呢？若再换个另外的人，那就更不好猜了。
以此常识论：若是问“没有薄一波，毛主席能打下江山么？”这样问的几巴掌扇回去；若是问“没有薄一波，决死这单胜算增减？”如何猜得出？
然则，我若问父亲，某某对公司总体的作用，大概是吃饱撑着。若问父亲，某某对某单的作用，没准就是啥整人的损念头了。有先生问薄一波之事，同此。
家园 【常识主义史观】华北崩溃前的权变和政治家要的结果 刘少奇在六十一人此事上做了权变。结果是两个叛徒，至少四个将军级抗战烈士。
我说六十一人如此出狱，确系权变，而非其他。在于刘少奇并未以此法为常例，故曰权变。
权变是否可取，必须考虑，华北国民党将崩溃，如此国民党未来将来难以利用这些本已在狱中经历过包括七日绝食考验在内的战士。这与两次内战期间，有颇大不同，成为少见的特例。
就结果而言，刘少奇要的是结果，也确实要到了有价值的结果。
君要问：政客要的不也是结果？
常识说：政治家要的是事业的结果，政客要的是个体的结果。
故，政治家刘少奇，以此权变，是合理的。
然，刘少奇既在组织内，做此事情，必应报之组织。
现在他是否报告，据说是个问题。以我见，于六十一人的节操完全不是问题，但于刘少奇确实关乎党性。
不过，以常识，已然登报的事情，刘少奇何处生个胆子隐瞒下来？
一个问题：“六十一人登了反党声明”此话如何说得出口？
可在下想：党员说“反党声明”四个字固然刺耳，但哪怕说的“六十一人按国方某某要求，登了反共声明”亦或更缓和的话，意思完全说得明白。八年之间，公开的报道放着，随意哪一顿红烧肉，这一问题就已经清晰。
刘少奇从第一次请示张闻天起，就藏着掖着？哪来的胆子？可能性似低了些。
家园 【常识主义史观】出来奋斗的是英雄，坐牢守节的是好汉 一开始不知道名录前，并不知道著名的百团大战烈士决死三纵政委董天知也在六十一人内。而鲁南区党委书记赵博，渤海军区司令员马玉堂，北方局秘书长张友清几位烈士的名字，即便在八路军类的书上见过，也早忘了。
所以起初只是想到两个老纠结的讨论，两个常识：
科学院里出来经商办厂创造就业的企业家，那是英材；而守在实验室内，搞基础科研的，那是栋材。两者可比较出谁优谁劣乎？
能够当公司老总的老婆叫能干，但在家相夫教子当家庭主妇则叫贤惠，能比较谁更加优秀么？
所以：出来奋斗的是英雄，坐牢守节的是好汉，应该也是很常识的史观。
然则，现在看到四位烈士的名字了，却又觉着这样评价仍然不严肃。国难当头，热血赴国。清高守节固然可贵，然而放弃清高，关键是在组织已经决定的情形下，实在不能说是一种失节的抉择。
四位烈士。叛徒乎？失节乎？英雄乎？
家园 没劲了。 怎么还在指东打西？
谁都说了这61位都是叛徒？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 没劲了。
家园 很好么，littles最初的帖子什么意思？ 他说出狱的具体过程是打了马虎眼的，既然中央批准了按照国民党的要求履行手续出狱，还打了马虎眼，那结论只能是他们做了违背中央批准的事情了。
而且他还一再的坚持认为，薄一波的出狱不是组织行为。
好么，干了中央没有批准的事情，出狱又不是组织行为，而且还发了反共声明。那结论是什么？扭扭捏捏的不好吧。
家园 应该说这个相关的帖子我都看过了。 但要强调的是，我只是都看过了，不一定都记得很真切，如有什么不对的地方，你可以链接过来。
littles的帖子很简单，意思只有一个，中央的记录是春秋笔法，言外之意，看帖的人有两种推理：一是中央内部对这种出狱的方式有不同的看法。二是中央内部对61是不是叛徒也有不同看法。
我个人是持第一种推理结论的。我所看到的，也大部分上都是持这种看法。当然，也有不少人对上述两种推理都不认同，认为都没有问题。但至少在61人（主体）不是叛徒这点上是一致，这也是我为什么说“没劲了”的意思，一致认定的东西还有什么多争的？
另，打马虎眼，就一定是违背中央批准？
薄一波的出狱是不是组织行为，对61人来说，当然是，在当时当地，胡服同志就是组织。但对胡服同志来说，是不是组织行为？我想这应该是littles所表达的意思（纯属个人猜测，有反对证据可链接）。当然现在来看，至少官方是认同了胡服同志采取的是组织行动。
“干了中央没有批准的事情，出狱又不是组织行为，而且还发了反共声明。那结论是什么？扭扭捏捏的不好吧。”任何人如果只看你这句，结论是很明显，但事情确实就是在中间环节上出了偏差，这对比较全面旁观这次争论的人应该是清楚的，你却没说。
对于61人本身的问题，不用讨论了，他们被冤枉的，是对民族有功的。
对于胡服采用的方式，我赞成雪里蕻兄的看法。借用【常识主义】，中国建国前，牺牲了200万以上的党员，但采用这种方式，只此一例，说明了什么？事后，出个基本上是“对号入座”，专门用于它，以后却无用武之地文件，不也说明了这种方式的局限性么？
家园 littles最初引的是薄一波的生平 我把那段话引完整。
1931年6月，由于省委军委负责人叛变，河北省委及所属许多机关遭到破坏，薄一波同志在北平被捕，被判刑8年，关进“ 北平军人反省分院”（即草岚子监狱），从此开始了长达5年的监狱生活。在狱中，被关押的共产党员逐步形成了一个以党支部干事会为核心的坚强战斗集体。薄一波同志任党支部干事、书记，同敌人进行了坚决斗争，利用一切可能的机会组织大家学习马列著作和共产国际的刊物及领导人的报告，保持了共产党人的崇高革命气节。1935年5、6月间，薄一波、殷鉴等12名共产党人因拒绝“反省”而被北平国民党军法部门内定处以死刑。由于南京国民党政府的批复尚未下达，负责对监狱政治犯行刑的国民党宪兵第三团根据“何梅协定”立即南撤，这12位同志才幸免于难。1936年6月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议。1936年9月，薄一波等54位同志经党组织营救出狱。他说红字的部分有马虎眼。好的，
看看接下来他说什么了
生平根本就没讲过程，何止不清楚。生平根本就没讲过程，何止不清楚。生平是干什么用的？盖棺定论用的。
何况这样的大佬的生平要反复琢磨，还能让人挑出骨头来？
何况薄一波的叛徒问题尽人皆知，中央在这个问题上能不极其谨慎？
这么写不过是中央可不想替薄一波背黑锅。
薄一波的叛徒问题他一辈子都背着，到死了他家里人不想给他卸掉啊？
问题是共产党的章子也不是这么没斤两的，不能说你死了，就一风吹。
又不是邓小平，哪有这么大面子。
再说了，现在的共产党干嘛要替薄一波背黑锅啊，没理由啊。
将来再查起来，两手一摊，这生平里什么都没说啊。
讲没讲薄一波的叛徒问题？？他的马虎眼，说的就是薄一波的叛徒问题，成立不？
所谓马虎眼，和您所说的春秋笔法一致。我看来说的是两种情况，一种，做了没说，绕过去了；一种，说了说的含含糊糊，没说清楚。我们把一切的起源的帖子拿来看看。
“１９３６年６月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议。１９３６年９月，薄一波等５４位同志经党组织营救出狱。”说白了，他这就是捕风捉影罢了。中央有指示么？中央有的是批准。北方局有指示，他都搞错了。中央没指示，何来的没有按照中央的指示办？春秋笔法是什么？春秋笔法啊。
乍一看，是中央批准的。
再一细看，两句是分开的，各讲各的。
这就并不表示实际出狱的过程是按照中央指示办的。
他家里人没话讲，将来查起来也站的住脚，中央的同志们基本功很扎实啊。
好吧，看看是否做了没说呢？说了，被党组织营救出狱么，办法是按国民党的规定履行出狱手续，反共声明当然也包括在内了。说没说清楚呢，中央批准了，被组织营救出狱。我是看不出有什么马虎眼。
关于薄一波出狱是否是组织行为，littles说的也很清楚么。
我说的：“出狱被定性为经党组织营救出狱，你明白了这回。 ”
中央都没背的黑锅，你有什么本钱背啥啊。回到最初，有没有人说薄一波是叛徒？littles，他的帖子说的就是这个意思。所以您的这个帖子
链接出处不成立。
好的，回到和您讨论的问题。littles的春秋笔法说的就是叛徒问题，这个毫无疑问。
那么是否有您所说的中央内部对这种出狱的方式有不同的看法呢，我没看出来，反正是在生平这篇里没看到。而且，关于这个问题讨论的引起也不是有人说我对薄一波出狱方式有看法起来的，而是他的生平中有没有马虎眼，这个问题。我以雪里蕻为例，他认为他们不是叛徒，却认为生平里面有马虎眼，那么看看他的回帖，链接出处
没有马虎眼的话，一句话就可以解决的问题：“1936年，经中央批准由北方局营救出狱。”就行了，没必要用两句，两句话就表明两个事件了。即北方局报告获得中央批准是一件事，他们出狱是另一件事。我看来都乐了，中央批准什么了？写的明明白白的叫马虎眼，绕过去没写倒成了明明白白了。连具体内容都没写，岂不是大大的马虎眼？由党组织营救出狱和由北方局营救出狱，主语变了，但问题在于按照littles的说法，出狱的具体过程说清楚了么？不是一样么。一个党员被捕入狱，营救居然要中央的批准，不怪么？岂不是更大的马虎眼？这种文章措辞上很有讲究的，既不能违背事实，又要满足各方面的愿望。
好吧，您后面说的我基本同意，不过但采用这种方式，只此一例。我得补充。经过中央批准的，大规模的，涉及的人的层次如此高的仅此一例。情况复杂的很，有新四军干部被俘后，打通地下交通和上级联系上了，上级却要求他假装叛变打入伪军的；有一个整团的部队“投降”日军，在人家眼皮底下呆了半年多，带着大批战利品又跑回来的。都是英雄。