主题：【原创】从食客的意境推广到我对人生的根本问题的看法 -- wqnsihs
家园 据我所知 马克思跟“辩证唯物主义”其实关系不大。这套东西是列宁和其他苏俄学者拼装出来的，基本就是黑格尔辩证法+实践唯物论。另一个“历史唯物主义”在马哲书中也被解读为用唯物论去研究历史的理论，其实我觉得应该反过来，是用历史的方法去建构唯物论。后来恩格斯想把辩证法运用到自然科学领域，结果跟罗素把数学建立在逻辑学上差不多。
马克思可以说是经济学家、社会学家，说他是哲学家有点过。
- 复 据我所知
家园 呵呵，指教不敢当 照俺们这思路掰扯下去，越来越觉得唯物主义和唯心主义是一个玩意儿，一个硬币的正反面。
青年的马克思其实更倾向于唯心主义。他的博士论文的扉页写着“献给他慈父般的朋友威斯特华伦先生”，其中热烈地赞颂了“唯心主义”:
这位老人用他所固有的热情和严肃性来欢迎时代的每一进步;他深怀着令人坚信不疑的,光明灿烂的唯心主义,唯有唯心主义才知道那能唤起世界上一切英才的真理……您,我的慈父般的朋友,对于我始终是一个活生生的明显证据,证明唯心主义不是幻想,而是真理
在网上找了这么篇文章，里面一些话我觉得总结的挺好：外链出处
读黑格尔著作，可以发现他总是试图把这个世界的诸多现象以一种可以总体把握与诠释的理念加以概括与总结。他消解了康德的“物自体”而着重强调了所谓的 “绝对精神”，作为这个世界唯一存在的本原。这样造成的一个结果是：他 “绝对精神”与国家现实的和解极大地压抑个人自我意识和个人自由。可以说，黑格尔把这个世界变成了哲学，哲学以一种形而上的面目取代了世界。这样就可能形成一种趋向，使各种关系的客观本性成为受“绝对精神”操纵的个人意志的附属品。西方哲学和科学从没有停止建构形而上学的冲动。上帝，普世价值，大概都是从这种冲动来的吧。
- 复 据我所知
家园 你说的对。谢谢指教！
家园 那是个暂时让中国人变得不象中国人的过渡思想 那是个暂时让中国人变得不象中国人的过渡思想。
这种思想当时是必要的。它引导中国走出封建泥潭，走向自强。之前象个自循环的圆圈，辩证唯物主义打破了这个圆圈，走出圆圈时会意气风发，但走出一段以后在重建新的大圆圈之前会有一段混乱。新的大圆圈是开放的，不是封闭的，等它建立起来以后，中国人就是新中国人了，就走向稳定发展之路了。
“不依赖于人的某种客观实在”也是一种变形后的上帝。这种思想近似于一种清教徒思想。表现出来的行为方式也的确差不多。
辩证唯物主义，今后的发展恐怕不管唯物唯心，只管辩证。“辩证逻辑”通俗地可以理解成“看情况再说”（对立统一质量互变否定之否定）。“形式逻辑”通俗地说就是“一是一、二是二”（同一律矛盾律排中律）。
西方和中国的“看情况再说”还不太一样。比如西方经济学和社会发展，一般是坚信危机后会恢复，英美会永远强大下去。它在危机周期上还是知道辩证法并试图调节一下的，但整体发展上就不相信辩证法不试图调节了，而坚信社会会直线发展，坚信泡泡总趋势会越来越大而不破。或者至少是不管未来，“未来所有人都会死的”。
典型的中国人的思维就不那样，不会相信社会会直线发展，对较远未来还是有一定的轮回式远瞻性和计划性的。至少是试图按轮回循环方式远瞻一下。
家园 你这样的回答有点出我意外，但是这样回答好像也是自然的 那么你的意思是说，我们只要明确任何东西，无论是最基本的定义或者某种体系里面作为公理的假设，这些其实都跟宗教里面的上帝没有区别了。“道可道非常道”！
如果这样的话，你的话“那个选择本身才是易是禅”就有问题了。“如果选择是禅”，那么选择也不是禅。
家园 是有点那个意思。 “如果选择是禅”，那么选择也不是禅。
的确如此。一旦把某个概念作为意识的对象，它就不是禅了。即使它被称为“选择”也不是禅。
但如果是自然的选择，那就是禅。
换一种说法似乎也可以说，“选择”若分为形式和内容，则作为意识的对象看到的只是形式，那就不是禅。若体验其内容，那就是禅。
了解这一点，再看禅宗的机锋转语，应该容易一些。
上帝一类的基础概念则不同，即使是“上帝的内容”，或者“基础概念的内容”也只是某种境界而已。那从形式到内容都不是禅。
- 复 是有点那个意思。
家园 呵呵，你别怪我比较较真啊 “如果选择是禅”，那么选择也不是禅。继续相同的逻辑。
“若体验其内容，那就是禅。”那么体验其内容也不是禅
家园 不会的。这是正常的逻辑。 “若体验其内容，那就是禅。”那么体验其内容也不是禅
就是这样。
其实这类问题，禅师头脑里都转过无数道弯了。都是正常的问题，不会觉得奇怪。
所以最后禅只好闭口不言。还有“一说就错”的古训。
但是若真的什么也不说，学者就没有办法学习，所以只能“开一线道”，透露那么一点光景。
若抱着真正要学习的态度，要体验的态度。那么通过“选择”这个词，就能体验到不少了。
若只是想在意识上找点理解，那么其实不应该学禅，而应该先学习“空性”--这也是学习佛学的一条路，而且可能更切实一些。
家园 能够理解你的意思，但是我还有问题请教 关于禅或者空性的研讨问题，我们先放下。我还有如下的问题：
崇拜一个抽象的概念，把它作为构建哲学体系的根基，这实际上就是上帝崇拜，不过换了个名词而已。“试图构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系”，就是在寻找那个根基，在寻找上帝。黑在解决二律背反问题中初步实现了对形式逻辑体系的超越，就是把静态的上帝换成了动态的上帝，的确看起来是一个进步。但还是把辩证逻辑本身当成了一个动态上帝，没有脱出上帝的窠臼。是的，它否定了形式逻辑的静态上帝，但又树立了一个叫“辩证法”的新的上帝。
作为对比，易经式辩证法在中国哲学里没有上帝的地位。看问题要看主流，看核心。你若举出中国民间宗教里的一些例子来反驳我，那是无效的。
这段话不理解！
为什么易经式辩证法就不是中国哲学的上帝呢？为什么禅不是禅宗人士(不仅指佛教禅宗，而且包括研究禅宗哲学的人)的上帝或者动态的上帝呢？
或者这样说，为什么易经式辩证法不是中国人哲学体系的根基？为什么禅不是禅宗人士尊崇的一个抽象概念呢？
家园 问的这系列问题非常好！ 问的这系列问题非常好！
我重新看了一下这系列问题，应该是针对我的如下观点的推演：
1. 体系最基本定义或公理假设，跟宗教里面的上帝没有实质区别。
2. 只要明确了任何东西，那就不是禅。
所以你按照上述观点推论到：“如果选择是禅”，那么选择也不是禅。
应该说我的回答不是太好。所以才有了“禅和易经逻辑为什么不是上帝”这个问题。
下面重新回答一下，看看能否回答好。
说“选择是禅”的时候，选择是一个动词，并没有明确任何东西，没有选择的主体也没有选择的结果，这时候就没有【“如果选择是禅”，那么选择也不是禅】的逻辑。如果把选择当成一个名词，那就有了一个对象，明确了某个东西，那就不是禅了。作为动词的选择，只是禅的同语反复，不能算明确了。
禅不是上帝，因为它不是体系最基本定义或公理假设，对建设体系不是必要的。易经逻辑的确是体系最基本公理假设，但这个体系是不完备的，它束缚不了禅，没有上帝的控制一切的力量和威德。关键它有自知之明，所以没办法装扮上帝。打个比方，易经逻辑就象一张大网，尽管很严密整齐，但禅就象贼一样还是可以在大网里钻来钻去，任运自在。禅钻来钻去对网的建构没有什么贡献，易经逻辑对禅无可奈何也不装B。禅就是易，易经某种程度上讲述了贼和网的故事。
禅师对禅的心情，更象是一个阴谋得逞的逃学少年，而不是德高望重的校长。公案里面经常有禅师自比或互称“贼”的地方。禅师可以呵佛骂祖，不在话下。其他宗教那可不敢。
作为对比，黑格尔的绝对精神和辩证逻辑是控制一切的，每件事物都是里面的一个部件或螺丝钉。对这个体系只有仰望的份，不注意就会被碾成齑粉。
家园 我和游的表现说明了“西方文明本质上欲望冲动强、奴性强” 游兄一直以为上帝不是抽象的吗？
介绍一下：在中世纪神学里，上帝已经是抽象的了。只是一些世俗的说法里上帝才是圣经里那个杀人防火的上帝。
崇拜一个抽象的概念，把它作为构建哲学体系的根基，这实际上就是上帝崇拜，不过换了个名词而已。
“试图构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系”，就是在寻找那个根基，在寻找上帝。黑在解决二律背反问题中初步实现了对形式逻辑体系的超越，就是把静态的上帝换成了动态的上帝，的确看起来是一个进步。但还是把辩证逻辑本身当成了一个动态上帝，没有脱出上帝的窠臼。是的，它否定了形式逻辑的静态上帝，但又树立了一个叫“辩证法”的新的上帝。
作为对比，易经式辩证法在中国哲学里没有上帝的地位。看问题要看主流，看核心。你若举出中国民间宗教里的一些例子来反驳我，那是无效的。
“形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西”，这其实正是我想告诉你的。但我这么一说你就指责我有优越感，还归结为治学态度问题，呵呵，你能说我不能说。所以你对优越感的指责是相当不理性的，比较冲动。其实在你心里那些概念颇有类似于上帝的地位，谁贬低它，谁就暗暗地伤害了你的宗教情感。你成了那些概念的奴隶了嘛。
作为对比，你贬低易经式辩证逻辑的时候，我就没有觉得伤害了我的感情，虽然我真的是极力推崇易经式逻辑。
我们两个人的表现，很符合我在第一帖里说的“西方哲学本质上欲望冲动强、奴性强”。游兄可能是中国人，受了西方哲学的影响，也带上了相应的心理特征。
好，我们的主要论题谈完了，现在谈逻辑学。
“辩证逻辑是形式逻辑的内在超越”，这句话是对的，辩证逻辑的层次比形式逻辑要高一些，这是事实，不是优越感。西方通过完善形式逻辑，走向简单的辩证逻辑以解决二律背反。但解决得并不好，若解决得好就不会在黑格尔之后出现罗素悖论了，其实其解决办法本质就是递归论（西方辩证逻辑在数学上的体现），暂时地拖延了一下二律背反而已。
我想告诉你的是另外一句话：“辩证逻辑可以推导出形式逻辑”。所谓二进制就是辩证逻辑的一种表现，二进制是电脑的底层语言，可以推导出形式逻辑。结合你的话里面的“内在”一词，可以知道辩证逻辑代表了事物更根本更内在的规律，形式逻辑则是表层规则。表层规则搞不定的二律背反，只好深究到更根本更内在的辩证逻辑去找解决办法。
中国人从辩证逻辑出发，只推导了简单的形式逻辑，没有完善之，那是因为中国人没有追求外在“实在”的欲望冲动，不想成为外物的奴隶。这种倾向当然有缺点，造成和科学失之交臂，但在西方已经发展了完善的形式逻辑以后，就成了优点了。这是因为今后的发展方向是辩证逻辑，而中国在辩证逻辑方面有优势。
我所说的“高级”是指更根本更内在的东西就更高级。你好像也赞成吧。
辩证逻辑更内在，更本质，更基础，它是否向外扩展成完善的形式逻辑，跟辩证逻辑本身是否高级没有关系。西方好比在脆弱的辩证逻辑地基上建起了宏伟的形式逻辑表面建筑，因为他们欲望冲动强，向外追寻永恒的上帝（或某一概念）。而中国在强大的辩证逻辑地基上只建了一层简单的形式逻辑表面建筑，因为中国人觉得已经够用了。
具体地说，西方辩证逻辑的螺旋式上升的方向是一直线，直指外面远方的上帝（或某一概念），数学上体现为递归论，就是遇到矛盾就在更外部的层次树立一个概念，该过程不断进行下去就是递归，它拖延了二律背反的解决。
中国的辩证逻辑的螺旋式上升的方向是一个圆，出去转一圈后回来指向起点。不过既然是圆，在哪里都可以是起点，所以就有“立处即真”，随遇而安不追求上帝。这个圆的某一段可以近似看成直线，经过近似处理就可以包含西方辩证逻辑了，也就可以包含西方形式逻辑了。中国辩证逻辑代表了今后的发展方向。
综上所述，简单地说，
1. 形式逻辑是一直线。
2. 西方辩证逻辑是一圆加直线（合并成向远方直线延伸的螺旋线）。
3. 中国辩证逻辑是圆加圆（圆形螺旋线）。
后者比前者更内在，前者比后者更表面。内在的就是高级的。
直线型逻辑必然出现二律背反问题，圆型逻辑则没有二律背反问题。中国辩证逻辑二律背反问题的最终解决方案。
上面关于表现的对比，是为了说明问题，不是针对你{本来都是两个网络虚名而已}。老实说我很希望遇到一个西方哲学高手，最好就是西方人，好好地辩论一番。你先委屈一下当个陪练，到时候在东西方文明冲突中咱们都是有功之臣，哈哈。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，你的这个回复才放映了你自己才是个 你的这个回复的强辩方式无非放映了你自己才是个“欲望冲动强”的人
一开始你根本不理解辩证逻辑和形式逻辑的关系，等到搞得一知半解（仍有很大问题）之后，确说那是你的观点
对自己不真懂的东西乱发言议论，不管是黑格尔、尼采还是罗素。把自己的曲解强加给这些人，然后再对他们进行评论或攻击
以下是按发帖顺序整理的
万：
呵呵，黑格尔的绝对精神就是上帝变形，其辩证逻辑比较低级如你所说，“黑格尔的哲学是西方的主流思想之一”，那么这个主流思想的落脚点还是在上帝那里，只不过换了个名字。换汤不换药。
其辩证逻辑是非常粗浅的，跟诡辩关系密切，流于表面。中国的易经式逻辑是高级的辩证逻辑，是从事物本身规律出发的，是内在的。
说到康德，康德的“物自体”也是上帝的变形。呵呵。
信仰上帝及其变形，哪里来的理性，哪里来的平等呢？
你的“说西方文明的衰落是一种必然，可能言之过早”，里面的过早到底是早了多少？其实，若是等到西方文明已经衰落了再去说它，那就毫无必要了。
游：
你的理解是不对的 2在黑格尔那里，辩证逻辑就是绝对精神，把绝对精神作为上帝只是个“名”罢了，可以不要
实际上，黑格尔的辩证逻辑才是高级的辩证逻辑，因为他是包含了形式逻辑的辩证逻辑。只是他目前还处于发展的中低级阶段
而易经式的辩证逻辑才是朴素的（或说低级的）辩证逻辑，因为他不包含形式逻辑，但是易经式的辩证逻辑发展得很充分，已经处于他自身发展的高级阶段了，这是西方所没有经历过的
举个例子，西方医学主要是形式逻辑，形式逻辑是无法包含辩证逻辑的。而中医是一种高级阶段的朴素辩证逻辑，所以中医西医化完全是个错误的方向。站在黑格尔立场上，应该是用辩证逻辑去包含形式逻辑，所以正确的方向应该是用中医思维去包含西医，也就是把中医的朴素辩证逻辑进展到包含形式逻辑的高级辩证逻辑。这里说一句，钱学森也有类似的理解
当然，如果中医不这么作，西医仍有可能自身实现进化，从形式逻辑达到辩证逻辑
万：
你是说黑格尔把辩证逻辑作为上帝，那不一样吗“在黑格尔那里，辩证逻辑就是绝对精神”，那么就都是上帝的异名而已。黑格尔的绝对精神三阶段，就是伊甸园-失乐园-救赎的圣经三阶段。西方人崇拜上帝的习惯在黑格尔那里仍然保持得很好。这没有错呀。这点上我们达成了共识吧。
中国人对于易经式辩证法，则没有那种类似于对上帝的崇拜。中国人更强调主观能动性，和对结果的达观的不迎不据的态度，这就是易。这里就和西方人有了本质区别。
再谈两种辩证法。黑格尔辩证法简言之就是正反合三段论。你说他包含了形式逻辑是说在具体的某一阶段里面形式逻辑仍然适用吧。易经式辩证法也如此嘛！在局部的阴或阳中形式逻辑当然也是适用的。易经的卦辞爻辞易传等解说词里面都大量包含了形式逻辑的语言，没有形式逻辑根本就没有办法说话嘛！你凭什么说易经辩证法不包含形式逻辑呢？单从是否包含形式逻辑上两种辩证法是一样的。
易经辩证法高于黑格尔辩证法的地方是：易经辩证法不仅包含了正反合三段论，而且具有分形概念。由于有分形概念它可以推导出64卦。所以黑格尔辩证法只是一种粗浅的辩证法，流于表面，是比较低级的辩证法。
游：
说实话，我很怀疑你看过黑格尔的书没有 3你对黑的理解是对黑的曲解，而且是经常看见的曲解方式。黑是启蒙时代的哲学家，他的哲学是反宗教、反上帝，只是政治上的保守态度使他用自己的方式认可“上帝的存在”。上帝在他的哲学里没有实质的位置。所谓崇拜上帝的习惯是一种传统社会压力，就像中国也有类似的压力，只是不是对上帝的。
中国传统文明没有试图发展出一种基于最小公理的形式逻辑体系，简单的形式逻辑当然有，没有怎么思维。这是自在和自为的区别。你可以结合我在这个帖子后面的回答和我对中西医的说明来理解这个问题。为什么说中国文明是个早熟的文明，从逻辑上看，就是因为他跳过了充分发展形式逻辑的阶段，部分也是由此错过了现代科学。
其他不再多说了，我觉得做学问态度很重要。西方中心论和东方优越感都是不对的
万：
你没有真正理解中世纪神学，所以看不到“上帝的变形” 1其实很多神学家眼里的上帝，不一定是圣经里描述的上帝，而是很有哲学色彩的，跟“绝对精神”，“物自体”类似的东西。
西方很多哲学家或许反对基督教的上帝，但他们往往重新树立了一个自己内心的诸如“绝对精神”，“物自体”，“科学”，“普世价值”一类的上帝，人类只能拜倒在它们脚下的东西。这类东西实际上就是上帝的变形，不管他们嘴上怎么反对上帝，内心里确实是树立了另一种变形后的上帝。
客观地说，中国没有发展出完善的形式逻辑体系并影响了科学的发展。而西方没有发展出完善的辩证逻辑体系，其辩证逻辑体系处于低级阶段也是事实。这是另外一个论题，不管逻辑体系如何都不影响我的主要观点：西方崇拜上帝或上帝的变形。
做学问的态度应该客观，不能说理屈辞穷以后就指责别人的态度。还是直接针对问题比较好。我的优越感是有理由的嘛，你说不过我也不能着急了吧。呵呵。
游：
“上帝的变形”很多在实质上就是否定上帝 1把上帝变成一个完全的抽象，抽象的都是不真实的
至于西方崇拜上帝的心理，这是历史传统造成的，中国也有其他的传统做对比。改变传统心理是极其困难的，你的这种指责我同样可以用于对中国传统哲学
中世纪的哲学很重要的一方面就是试图用构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系的方式来解决上帝和人的关系问题。这一方法论在笛卡尔的那本从自我出发来研究哲学的书中清晰地再现。你过于执迷于“上帝”的之一社会背景问题，而看不清其中的哲学实质
再说一遍，形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西，辩证逻辑是形式逻辑的内在超越。罗素悖论和哥德尔不完备定理告诉我们没有完备的形式逻辑体系，怎么解决？其实，康德的二律背反就是罗素悖论和哥德尔不完备定理的另一种表现形式，黑在解决二律背反问题中实现了这一超越，达到了辩证逻辑，并构建了自己的体系。虽然这一体系是比较初级的
而中国的朴素辩证逻辑没有自觉的认识到辩证逻辑是“形式逻辑的内在超越”，因为他没有经历形式逻辑充分发展的阶段，他以自己的方式形成了一个高级的朴素辩证逻辑体系
文字都会摆在这里，我有啥可急的
再就是上面你这一篇了。孰是孰非有兴趣的人自有想法
我想说的是你这篇问题很多，不过我没兴趣了，呵呵，你慢慢享受吧
我能理解你为中国哲学的呐喊，而且我一直觉得我是尊重的
你说我“贬低易经式辩证逻辑”，我不能接受。从我的帖子可以看出我一直是肯定的，只是指出了他的不足而已。
家园 老九，不要走。 看看这里链接出处
家园 早期希腊的辩证法也有诡辩术的分支。现在不该再 让诡辩术坏了辩证法的名声。
家园 游兄的那个叫健忘式诡辩 游兄的那个叫健忘式诡辩。
一. 游兄说：“一开始你根本不理解辩证逻辑和形式逻辑的关系，等到搞得一知半解（仍有很大问题）之后，确说那是你的观点”。这是故意健忘了。
其实我在第一帖里就已经说了链接出处
形式逻辑为什么叫“形式”逻辑，其实它某种程度上看就是一些表面化的东西，未必真正符合广泛的自然之道，只是在一定范围里实用性还比较强。中国传统的周易式辩证逻辑倒更符合宇宙运行规律表里关系已经讲得很明确了。意思上跟游兄说的“形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西”是一个意思嘛。怎么能说我不理解辩证逻辑和形式逻辑的关系呢。其实我前后都是一致的，而且我用简单的话讲得更具体。而游兄只是泛泛而谈未能通俗易懂地讲出区别。
中间吴兄提出黑格尔也有辩证法，我就解释了黑格尔辩证法和中国辩证法不同，并形象地表述为：
1. 形式逻辑是一直线。
2. 西方辩证逻辑是一圆加直线（合并成向远方直线延伸的螺旋线）。
3. 中国辩证逻辑是圆加圆（圆形螺旋线）。
后者比前者更内在，前者比后者更表面。内在的就是高级的。
那么从前到后我的意思是一贯的嘛。
游兄这种选择性遗忘的习惯真的是没有办法。
二。游兄说：【你说我“贬低易经式辩证逻辑”，我不能接受】。游兄连自己的话都忘了，那么我引出来吧 链接出处
实际上，黑格尔的辩证逻辑才是高级的辩证逻辑，。。。。而易经式的辩证逻辑才是朴素的（或说低级的）辩证逻辑
他是针对我的观点，我的观点是黑格尔辩证逻辑是低级的，而易经式辩证逻辑是高级的。他指责我的观点是一种优越感，是治学态度问题。
其实客观地说，就是相互贬低而已。观点不同本来是正常的，但不宜上升到治学态度问题吧。游兄的忘性真大呀！说过的话一点也记不得了。
三。游兄说：【我想说的是你这篇问题很多，不过我没兴趣了，呵呵，你慢慢享受吧】
游兄在讨论问题中说这种气话。无语呀！什么叫慢慢享受？违背正常的讨论礼貌规范了。起先是我回忙总的帖子，后来是和吴者在讨论，游兄参加进来当然也欢迎，退出当然也欢送。若是游兄的主贴，我提出不同意见，让游兄气恼，那是可以理解的。但现在的情况不是这样，游兄是中途参加进来的，怎么我们都好好的，游兄倒气走了。这不自己气自己吗。
觉得游兄一是要加强记忆力和表达能力的培养，二是要加强气量的培养。二者是相关的哟！
游兄，你能称呼我一声“万兄”吗？嘿嘿。
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