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家园 【原创】水浒武力（7）- 三个八十万禁军教头 水浒武力（7）- 三个八十万禁军教头
STUMPYTIGERW
八十万禁军教头的名号是和豹子头林冲紧紧联在一起的，但是水浒中还有一位给人深刻印象的八十万禁军教头：王进。如果说梁山好汉的英雄事迹汇成了一条奔腾的大河，那么王进正是这条大河的源头。当王进、林冲分别受到高俅的陷害而亡命天涯时，一路上都是温良恭敛让的谦谦君子相，但是他俩该出手时就出手，在史家庄、柴家庄只轻轻一棒，八十万禁军教头的形象便树立起来了。林冲，沧海横流显英雄，自是水浒中的大高手；匆匆一过的王进虽然朴实无华，却能够妙手生花，半年时间便凭空给世上增添了一个光彩夺目的史大郎，实在是高深莫测啊！他的武艺比林冲如何？
一、较场双雄，各领风骚 （**参考萝伏《梁山五虎将的武艺》**）
王进、林冲分别与史进、洪教头比试棍棒，都是在三合之内轻松取胜，招式路数也极其相似，都是先退几步，弄乱对方的步法，然后一招制胜。
从对手的实力来看，那时的史进经过了所谓“七八个有名的师父”，开手师父是李忠。卖跌打膏药的李忠，功夫自然是华而不实，很可能还留了几手FINE POINTS，但是由于史进学了几个人的武艺，由此推断，史进那时的武力至少不低过李忠。洪教头呢，用柴进的话说：“此位洪教头也到此不多时。此间又无对手。”柴大官人广交江湖豪杰，庄园里养了不少凶恶之徒，而洪教头在这个著名的好汉临时收容所里称王称霸，武力肯定高出江湖艺人李忠，也高出毛手毛脚的史进。故林冲的对手比王进的对手更强。
但是，双方的心态却大不一样，林冲在柴大官人的精神加物质的双重鼓励下，斗志被充分调动起来了，面对傲慢无礼的洪教头正好放手一搏；而面对史进这个不知天高地厚的楞头青，王进因为受到史太公的收留之恩而务必手下留情，万万不能伤害对方，是一场极不平等的交手。洪教头武艺虽然不俗，但是林冲可以放手一搏；林冲项上的枷锁取掉了，王进却是戴着无形的枷锁在比试的。
综上，林冲的对手比王进的对手强一些，王进却是投鼠忌器，两人的较棒各领风骚，很难分出高下，凭此便断言王进的武艺与林冲相若有些草率，不过从王进的徒弟史进身上我们却可以对王进的武艺雾里看花。
二、徒弟是银，师傅是金
水浒中还有几对著名的师徒，史文恭和曾家五虎、栾廷玉和祝家三杰、秦明和黄信、林冲和曹正、宋江和孔家兄弟、卢俊义和燕青等。
曾家五虎之一的曾涂三十合堪堪斗平林冲、三十余合击败吕方；“武艺绝高”的曾升似乎还要更厉害些，曾家五虎在江湖上齐名，个个都是五虎八骠级别的武士。他们的师傅史文恭二十余合大败五虎将秦明，由此可见他的武力足足高出曾家五虎一个档次。
祝家三杰名气不弱曾家五虎，但是武力却差了一个档次，他们的师傅栾廷玉才是曾家五虎的对手。超一流的师傅教出一流的徒弟、一流的师傅教出二流的徒弟，很符合效能递减的规律，呵呵。所以我们看到祝龙战马麟虽有一定的优势，但是在暴怒的秦明面前仅仅一二十合就歇菜了，如果和百胜将韩滔放对，估计正好是一对儿。连“武艺最了得”的祝彪在李应面前也走不过二十回合，只不过这小子却会暗箭伤人。
宋江的武艺技巧应该还可以，只是力气小了点，相当于一个有一定武艺修为的老头子教练吧。由于本身武艺有限，被他调教过的孔明孔亮当然只能是三四流的角色。
卢俊义武功绝伦，燕青聪明伶俐更兼身强力壮，两人又是一家人，按理说青出于蓝也不令人惊讶，只是这浪子燕青把太多的心思都用在吹拉弹唱、插科打浑上面，天下第一的小厮扑也带有娱乐观赏的痕迹，他的武艺素养肯定很高，但是一旦上战场，他的那根齐眉杆棒的威力到底怎样？STUMPYTIGERW认为自保有余、杀伤力不足。
曹正的武艺大概只能算三流，但是他应该是八十万禁军众多学生中的一员，是从大课堂里教出来了，所以不能凭此说林冲不是个好师傅。
如果秦明的武力是标准一流的话，那么黄信的武力顶上天也不过是弱一流，他们可能是差距最小的一对师徒。
综上，STUMPYTIGERW可以大胆地推断水浒中的师徒武力关系：师傅比徒弟多半会高出一档，最少也有半档之差。从史进的武艺推测王进的武艺，王进的真实武力就在迷雾中露出神秘的轮廓了。史大郎英勇，时常奋威斩将，不愧是梁山的一流武将，他与秦明杨志等人的差距可能要用放大镜才能看出来，比之林冲也只有程度上的差异而没有档次上的差距。王进如果高出史进半档，也比林冲微高；如果高出一档，则可和卢俊义比肩。
王进神龙见首不见尾，不免让人挂念：茫茫大地，斯人何在？在抗击西夏的前线延安府，是做了将军还是做了烈士？在遐想和期待中，我们却等来了王进的替身：王文斌。
三、 有心杀敌，无力回天
在大辽的倾国之师面前，第三位八十万禁军教头招摇登场了，可爱的王文斌，同时兼任郑州团练使，学术仕途两不误，又红又专的典范。走了王进林冲之后，东京国防大学恐怕就数王文斌最牛了吧，君不见他名满京华、满朝钦伏么？连宋江都把他视为救苦救难的菩萨。
此公先是搞不懂辽军的阵势却不懂装懂，接着同辽军大将曲利出清单挑了二十余合，番将诈败而退，王文斌不识高低，赶马追去一枪刺了个虚的，被对手漂亮地翻身一刀腰斩而死。王文斌没有输在力气上，而是输在了最不该输的招数上，其武学素养比起王进林冲等前任来至少差了半个档次。
其实王文斌注定命苦，君不见，那辽国兵精将猛，梁山以一偏师降伏一国之力，而108名头领竟然能毫发无损，是不是也太玄乎了呢？所以作者临时找来了这个替死鬼。如果完全跳进故事本身的情节来看，王文斌也是一个冤大头，辽军太乙混天像阵之厉害宋江岂有不知，却眼看这个大国宝去白白送死。当王文斌被腰斩的那一刻，估计宋江的心里乐开了花：“死的好！王教头不死，哪里显得出我梁山兄弟的手段？”正是：苦了一个王文斌，幸福梁山千万人。
王文斌虽然华而不实，但是也算得上有理想有抱负的热血汉子，但是他这样的庸才却支撑不起宋朝的一片天，王进 -- 林冲 -- 王文斌，八十万禁军教头一代不如一代。走了王进，还有林冲；走了林冲，来了王文斌。铁打的营盘，流水的兵，人永远都是不缺的，但是庸人和人才毕竟不同，否则，汉高祖刘邦不会发出“安得猛士兮守四方”的千古感叹。猛士在哪里？猛士也许就在你的眼皮底下叹气！
四、长缨在手，望龙兴叹
索超与杨志打了一场表演赛，大名府的所有职业武将和普通看客都一口咬认定这是他们平生仅见的精彩打斗，估计将在很长时间内成为当地酒楼茶肆的一个热门话题。然而这场精彩演出却是由一个低级军官和一个囚犯所奉献的；那些中高级军官们平日里尸位素餐，想必当时一个个张着大嘴抽倒气，看得连自己姓什么都忘了吧。更有讽刺意味的是，就在他们身边还有一位枪棒天下第一的卢俊义。正当国家用人之际，卢员外这样的大英雄就在身边，而大名城里的那群官员偏偏看不见。
花荣潜伏于寥落的清风寨，本该射龙射虎的箭却只能射向野兔飞鸟，还要不时忍受文官上司的龌龊气。花荣这样的镇国大将岂能满足于区区连级军官？青州知府如果能够知人善任，三山攻打青州时，恐怕又是张清连打梁山15员头领的重演了。
鲁达吊着两只巨粗的胳膊，满世界乱闯，没人敢惹，但他仅仅是从西北边防转业下来的低级军官，他这样的直肠子脾气在官场上吃不开，只有江湖才是他的家。
关胜介绍郝思文时说：“这兄弟，十八般武艺无所不能，可惜至今屈沉在此”。宣赞也是倒霉，因为得罪了老丈人，颇有战功的他不得重用。关胜武艺绝伦自不必说；宣郝二将也绝不容小觑。征讨梁山时，两人都是单独被梁山的两员一流虎将合力擒获，比韩滔彭玑之流要难对付得多。郝思文在梁山大战苏州八飞将时光荣入选团体赛主力阵容，并且没有掉链子，值得一提的是，排位在前的宣赞却落选了，是否意味着宣赞的武艺微逊郝思文？宣郝二将的武力臻于一流而未达一流，大郝和徐宁一起探哨时遭到南军6员偏将突袭，徐宁死战得脱，而大郝却惨遭擒获，这就是宣郝二将与一流武将的差距；徐宁只能慌张逃跑，而关胜却独力战退6将，这又是一流与超一流的差距了。扯远了，赶快打住。
有不得志者，更有报国无门者。阮氏三雄做梦都想把一腔热血“卖给识货的”，小五说：“我也常常这般思量：我弟兄三个的本事又不是不如别人。谁是识我们的？”若不是吴用赚他三人劫大名府的运钞车，阮氏三雄只怕要空抱一身武艺和雄心终老在故乡了。
如果英雄豪杰不能显达于朝廷，那么无能之辈便会充任国家大梁了。
五、 朽木作梁，大厦将倾
童贯的十万大军两征梁山，片刻之间就被杀得丢盔弃甲；领军的八都监狸猫装老虎，被江湖好汉们无情地打回了原形。都监相当于上校副师级别，本应该是军中长城，却如此不堪一击，且来看他们的丑陋表演：
陈煮二十余合授首于秦明；马万里与林冲斗不到数合便气力不加，随即被戳死；段鹏举成了李逵的招牌杀人动作的又一个牺牲品；周信在张清的飞石下丧生；王义、韩天麟两人就更是烂到底了，一合被KO。唯有许州都监李明算得上一员良将，与杨志斗了三十余合激战正酣的时候，遇上同伴吴秉彝被史进所斩，一下落了单，心里一发慌，死于杨志枪下，最后还引来了战地记者的一段咏叹调送终。
八都监中，只有李明一人称职；陈煮、吴秉彝可比团练出身的韩滔彭玑，但是在梁山虎将的眼里，与插标卖首者无异；其余如王义、韩天麟之辈纯粹是滥竽充数。随军中还有两个特邀的大内高手助战：酆美、毕胜。此二将分别与朱仝、雷横勉强打成了平手，虽然他俩的武力臻于梁山八骠的尾巴水准，但是相对于他俩的朝廷御前龙虎大将的身份而言，还是觉得有些美中不足，显得朝中无人。
鹰有时飞得比鸡还低，但是鸡永远不可能象鹰一样翱翔。关胜等人屈沉中不消沉，终于等来了鲤鱼跃龙门的机会；花荣鲁达们失意于官场，笑傲于江湖。而八都监之流平日里人模狗样，一动真格的只能丧师辱国。鸡永远是鸡！
难道在朝廷十万大军之中就找不出几个五虎八骠级别的大将了吗？STUMPYTIGERW相信肯定有几个类似花荣索超的低级军官埋没在这十万大军中，但是他们只能被裹夹在兵败如山倒的潮流中仰天长叹。
如果太多的豪杰都靠边站，那么皇帝最终也只能靠边站。当徽钦二帝坐在辽东寒冷的枯井里看天的时候，他们是否会想起梁山，想起延安府，想起那些散落江湖的落魄英雄？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 哈哈! 来此看帖没错!有点意思! 家园 看到恶雕猛虎刀枪并举战在一处，老萨忍不住暗取飞刀，催马上前 玩笑了，其实呢，飞刀到了老萨手里，只能切酱牛肉了。
补充一点材料，在下看过一本《武松演义》，虽然是演义，资料十分翔实，日前所写周侗生平，就是源自于此。那里面有一个说法，就是大宋八十万禁军三大高手，分别是天朝教师周侗，地朝教师邱岳，人朝教师王进。从这个角度说，林冲，王文斌还无法与此三人并列。
这三人还各有谱系 --
周侗的徒弟，威风最著，水浒中出面的正式徒弟两人：卢俊义，林冲，此外，还有一个记名徒弟，武松 -- 因为周侗指教武松只有一个冬天。《岳飞传》里面还有一位，就是岳飞了。
周侗的师弟包括栾廷玉和孙立（武松要叫孙立师叔？！），因为孙立的女儿孙二娘嫁给菜园子张青，所以武松打店，张青要大叫“武松兄弟”，这里面有一层关系的。
由此可见，宋江难怪要防孙立了，这家伙除了登州派系，二龙山里还有武松，张青，孙二娘，施恩（武松的徒弟）一伙呢，要是他和鲁佛爷联手还得了？！
邱岳，按照这部书也有两个不得了的徒弟 -- 任原和史文恭，奇怪的是《水浒传》里面任原的本领十分低微，只有到了袁阔成的评书里才大显神威。
至于王进，就差多了，按照三人排行，王进在周邱之后，武教头之间排名，应该是打出来的，否则很难想象能够和平相处。他的两个徒弟，一个是淮西王王庆，一个是史大郎。其中王庆并非《水浒传》中描述的牌军，而是盐枭，醉打蒋门神的时候帮过武松的忙（王庆于蒋有宿怨，武松斗江门神的时候，蒋倚仗有一批徒弟，准备群殴，王庆和薛永上前拦住，挤兑蒋门神单挑武松）
当然，这个只是一家之言罢了，但这本书流传较广，第二版里面把王进改成了任原，可就有些不知所云了，大概是受到袁阔成评书的影响吧。
家园 顶虎兄好文！ 不过，对虎兄“王进微高于林冲”的推测，煮酒是有所保留的。特别是这个推测基于“史进比之林冲也只有程度上的差异而没有档次上的差距”这个推测。煮酒感觉这个推测问题更大。
史进的马战表现，感觉稳定性欠佳，而且缺乏特别有说服力的战例。按其单刀剁二辽时的表现，感觉卢俊义出马也不过如许。可惜这个战例的有效性比较弱。当时二辽是在连战连败的情况下被逼出战，所以人未战心已怯。而史大郎则挟梁山连胜之威 气势如虹 势在必得。所以我感觉，大郎这场神勇辉煌的战例，跟关公2合走文丑一样，并不是双方纯武力差距的结果，而跟双方的临阵心态关系太大。除掉大郎这个战例之外，就只剩下败童贯时与杨志并肩作战的先声夺人了。哦，还有一场生擒陈达，不过那场看情形是场较长时间的恶斗，所以比较有损大郎形象；当然我们可以用史进武艺初成为借口为其开脱，但无论如何那不是大郎的辉煌表现。
大郎的污点战例，自然是对辽军先锋琼妖那延了。那场大郎有点急于求成，一刀剁空后，顿感心虚而逃回本阵。我觉得，史进之所以突然感到不妙而撤回，一刀剁空仅仅是一个导火索，另一部份原因还是史进在前20合交锋中感觉对方处处不比自己差，感觉对方的功力自己有点探不到底。这时候突然发现个战机，于是全力猛抡一刀，孰料给对方轻松避过，这下心里就更没底了！
我的感觉，琼史之战，史进一刀抡空后，如能稳住神，再对付个二三十合，应该不是大问题。但那也就是对付了，因为就在这一招上，两人武艺高下已判！
那么，琼妖那延的武艺究竟是个什么水平呢？
如果有足够证据证明其武艺堪匹卢俊义，则虎兄的史进与林冲大致同档的推测，就更有可能成立。但如果没有足够证据支持琼－卢相近，则虎兄那个推测就有点悬。
从文中情况来看，兀颜光当之无愧是辽军中第一高手。这个位置大概争议较小。从感觉上，很难接受兀颜光比卢俊义武艺更高的结论。所以，“兀颜光与卢俊义相当或微逊”，应该是个比较合情合理的推测。
兀颜以下，表现最为神勇的，大概就是辽军骁将阿里奇了。琼妖那延大约能排第三，或者至多并列第二。基于这样一个情况，我觉得，琼先锋的武艺上限，大约也就是关胜林冲的水平。再高感觉不太合理。
还有一个角度也可以作为参考：琼为正印先锋，副印先锋为一汉人武将寇镇远。寇某与病尉迟交锋不久即处于下风。
孙立的武艺，公认是八骠中上游的实力，从实战来看，与五虎还是有相当差距的（30合战平呼延只说明双方差距不大且孙立防守老道）。据此可推测，寇某武艺大约也就是韩滔之伦。
一般来说，正锋、副锋之间武艺差距并不悬殊，比如韩滔彭屺。如果正锋琼獠是卢俊义一流人物而副锋寇某仅为韩滔一流人物，这个。。。怎么看都觉得不大对劲儿。
所以我以为，琼獠至多跟林冲一个档次。既然史进跟琼獠不在一个档次上，那么跟林冲应该也差着一个档次。
史进的马战表现实在算不上很出众，位列八骠第七，并不怎么辱没他的武艺地位。从五虎之首到八骠之尾，武艺的降低是一个渐进的量变过程，关林与另外三虎大致可以算一档人物，而三虎与花荣，也可大致算一档，花荣与杨志徐宁，也可大致算一档，徐宁与朱仝索超孙立等，也可大致算一档，但我们却不能说关胜与索超仍属同一档了，因为量变积累之后发生了质变飞跃。
论马战的实战表现，史进是逊于索超的。首先，索超有“万夫莫当之勇”的评语，又是北军重将；其次，攻击方面索超表现优于史进（凭纯武力斩将比史进多），防守方面也有与杨志和秦明两次较长时间交锋(王庆田虎不计)，至少不比史进差（史进除与琼獠那次灰头土脸之外，别无与高手交锋记录。与老鲁那场是步战，不应计算在内。）
所以，我觉得林冲武艺应比史进高出整整一档。这样一来，王进武艺高于林冲这个推测，就显得比较弱了。
当然，王进之武艺也不可低估。至少他资历比林冲深厚。不过他实战表现太少。而且资历这个东东。。。呵呵，也难以成为武艺判定的依据。所以，我会推测王进林冲相当。关胜和王焕则是另两位这个档次的人物。这四人之中，关胜的攻击表现最为耀眼。
关于宣郝二将的武艺，虎兄敏锐！
从前虎兄曾有一文，好象名字叫双星闪烁，就是评论梁山好汉中的正副手搭当的武艺高下的。当时虎兄好象是将宣赞排在郝思文前面了。相信这也是多数朋友们的看法。特别是宣赞有与辽将直接作战并取胜的战例，这在弱宋来说是很了不起的战例啊！所以宣赞给人的初始印象分是蛮高的。我在很长一段时间里也是这么看的。。。直到数月之前。。。
现在我觉得，郝思文的纯马战武艺，应该是略高于宣赞的。我们从前对宣赞武艺看高一线，多少是受他连珠胜辽将的影响，根据其高超射术想当然地断定其马战武艺也较高了。我说郝比宣高，原因如下：
1 关胜尝盛赞郝思文十八般武艺样样精通。这个夸奖虽然不可作为郝高于宣的依据，但至少可以作为郝思文武艺过人的依据。
2 在关胜统军征剿梁山时，他开始定下的先锋人选，是郝思文，而不是宣赞。关胜让宣赞担当合后。当然，也可以说关胜以宣赞兵马防御使之身份，不愿令其冲锋陷阵，而更希望利用他的经验和声望负责后军和后勤。不过，这里还是可以看出关胜对郝思文的武力是很有信心的。
3 梁山擒宣、郝之时，两将的对手实力是有差距的，而且两将的实战表现也是有差距的。郝思文明显更优！
擒宣赞时梁山一方先是秦明出马，后孙立从侧面攻上，宣赞居然马上刀法不依古格，然后就被秦明一棍扫下马去。以梁山出动两员重将这个情况来看，宣赞想不败是不可能的，但没能全身而退，就显得宣赞武艺不精了，更遑论居然如此狼狈地给人家打下马去，实在有些丢人。
而郝思文就难对付多了：先是林冲出马，然后花荣侧面抢攻，郝思文在两大高手围攻下居然败中不乱还能全身而退，最后是为小扈暗器所擒，其表现是优于宣赞的。在如此高手围攻兼奇门暗算的情况下，我估计五虎八骠中多一半都得折在那儿。
4 打方腊，在与方貌八骠骑斗将之时，宣郝同时在场的情况下，宋江却点了郝思文而没点宣赞。这似乎也说明，郝思文纯马战武艺略高于宣赞，在山寨似乎是公认的。
5 宣赞在巷战中，在己方总体局势占优的情况下，居然与对方排位中游的武将同归于尽，让人感觉有点不可思议。此战宣赞其实不必急于求胜，只要坚持住，就可凭己方后续军马杀死对手。在这种逼平就可取胜的情况下，居然还中了对方致命一枪，实在让我们对这位丑郡马的武艺不敢高估。
综上，我觉得郝思文纯马战武艺略高于宣赞，而大致与黄信相当，在地煞中武艺位居前三。
同样地，韩滔纯马战武艺应该略高于彭屺。原因：
1 韩滔是武举出身，是凭真本领上来的。而彭屺是世代军官，从未应过武举，其武艺并未如韩滔那般受到过严峻考验。
2 攻打梁山是，韩滔为正锋，彭屺为副锋，显示了主帅呼延对二人武艺高下的看法。
3 打东平府时，宋江先遣韩滔出战董平，感觉宋江也认为韩滔武艺略优于彭屺。
- 复 顶虎兄好文！
家园 酒兄高论！看俺的回马枪 关于水浒武力，在很多大的方面都与老酒所见略同，在很多细致的层面上则不免有一些差异，这些细致的东西在我的主帖没有涉及到，留待与武迷们一同讨论与观看的。
1. 何谓一档和半档？
俺的武评是把二十余合力怯（三十余合可能就授首了）作为相差一个档次的依据，如秦明VS史文恭、韩滔VS秦明等。如果能够打到一百合则视为基本相当，那么这中间的从支撑30余合到一百合的武力差距可以构成一条函数曲线，半档的差距大约可以支撑五十合。
2.史进的武力
很同意老酒认为史大郎的武力属八骠中下游，但是俺认为中下游与中上游、三虎的实力也是相当接近的。很同意老酒的五虎八骠武力递减现象，尽管俺认为这个递减并不是按照排位下来的。
很同意老酒的史进秒杀辽国二将不是完全的武力反映，而是与心态有关。但是这也反映了史进很猛的。三国水浒中的“非正常战例”，只要不是通过暗算，一般来说，斩将的不会比被斩的差劲。秒杀颜良文丑这样的奇迹也只能由一个不逊色于他俩的武将才能完成；如果换上张辽，恐怕文丑根本就不会有心怯的说，老酒乃三国武评泰斗，自然不必俺多说。超一流的史文恭虽成惊弓之鸟，但是只有超一流的卢员外才能最后一锤定音。所以史进能够秒杀心怯的、有“万夫不当之勇”的辽国二将，至少说明了他也有“万夫不当之勇”，这场厮杀不能说无效。
生擒陈达一仗好象并不是一场较长时间的恶斗，“斗不数合”，史大郎壮哉！不过老酒说史进武艺初成倒是提了俺一个醒。刚毕业的史进未必是后来的那个史进，王进走后，史进起早贪黑，练得如火如荼，又正值火红的青春年岁，虽然不至于突飞猛进，但是稳中有升是应该的。这样一来，王进对史进的武力优势可能会打一点折扣。
史进同卞祥斗了三十合不分胜负，卞祥可是一巨牛逼的人物，随后双战史进花荣三十合而不倒，武力直追关林。那么史进还能够和卞祥斗下去多少合呢？再一个三十合问题不大吧？再联想刘唐雷横之战，50合斗平，再斗数合，雷横就有性命之虞了。虽说刘唐六七十合必斩雷横，但是谁敢说他俩的武力差了一档？半档都嫌高了。所以，史进可能和卞祥相差80%（可以斗六七十合）的武力。如果大家认可卞祥=林冲的话，那么这个史进相当于80%个林冲。
当然以上的分析定量得有些夸张了，说林冲高出史进半档也无不可。王进在教棒前高出史进何止二档？授艺后至少高出一档，毕竟只区区半年；以后史进在战火考验中完全成熟后，王进可能只有半档的优势了。因此王进=林冲，皆大欢喜。
2.琼妖那延、寇镇远与武力平衡性
比较同意老酒的琼妖=林冲的推测，俺也认为兀颜光、阿里奇、琼妖是辽军前三。辽军中比较猛的看来都是番将，苦寒之地的游牧勇士。尤其是兀颜光的武艺深不可测，卢员外虽号称“天下第一”，但是这个“天下”肯定不包括塞外，故兀颜光和卢员外谁高谁低是一个谜。
很同意老酒关于琼妖和史进之战的分析，但是如果史进能够和琼妖支撑五六十合的话，则在下看来，恰好可以证明他俩武力相差不超过半档的推论，谢谢！
很同意老酒的正锋、副锋之间武艺差距并不悬殊的见解，不但不悬殊，在下看来应该相当接近才是。琼妖和寇镇远的武力关系不是呼延灼韩滔的关系，而应该是韩滔彭屺、石秀杨雄的关系。琼妖被害，寇镇远怒火难平，口称“吾兄”，出马报仇，可见他俩的关系、武力都比较平等的。如果琼妖有林冲的武力，那么寇将军至少都有穆弘的武力；如果琼妖有呼延灼的武力，那么寇将军至少都有黄信的武力，否则就完全失去平衡了。个人以为，水浒武力与武将排位有一种潜在的平衡性，这是水浒武力比三国武力更有玩味的一个地方。
大辽最后几乎拿出了全部家底，寇镇远是倾国雄师的副先锋，辽人又特别崇尚武士，他如果没有一流的武力似乎说不过去的。
孙立二十余合战退武艺不俗的寇将军，逼其“绕阵而走”，的确很骇人。俺以为此战孙立有超常发挥，你不见他的枪使得“神出鬼没”？寇将军退走并不是力怯，可能是看到孙立武艺精湛，硬拼取胜无望，从而以退为进，另寻取胜之道。萨苏对此战的分析极其精到，寇将军绝非韩滔之伦！而孙力则凭借此战的神勇大大地长了一回脸，此战对孙立的意义如同战三英对吕布的意义，在下也因此把孙提辖的武艺从八骠级别一举提升到了五虎级别。
从与琼妖的类比、倾国雄师的副先锋地位、以及在实战过程中的表现来看，寇先锋应该有臻达一流的武力。孙立能够击毙他，是因为孙立的武艺高强再加上临战的超水平发挥。
3.宣郝二将、韩滔彭屺的武艺，老酒的分析简洁有力，很同意。
这么多“很同意”，和和。
家园 只见那虎脸勇士骤然回身一枪，煮酒肩头早中，翻身落马 虎兄好评啊！
虎兄的档次区分，是合理的。我现在同意林冲只高史进半档。不过我感觉是多半档，因为我觉得林冲大约高出黄信整整一档。
现在与虎兄可能只有极细微的差别了（高半档还是多半档），而造成这种细微差别的，我猜多半是取材方面的差异：虎兄收录了田虎王庆两段，而我没收录。如果算史进卞祥之战，我完全同意他与林冲只差半档的说法。
虎兄其他评论，煮酒也都很同意。史进至少不比那俩辽将逊。孙立武艺中的软件，即经验、意识和心理素质等等，我觉得在五虎八骠中大约能进前五。虽然其硬件（硬碰硬正面交锋时的实打实的武技）只有前十的水平，但如果让他与索超朱仝史进之中任何一个决死一战的话，我会把赌注压在病尉迟身上。
孙立如此出色的经验意识和心理素质，我觉得主要还是天生如此，再加上登州剿匪时的历练。很难想象如秦明、董平、索超一般人物，能令海匪闻风丧胆，大约还没等捉住一个匪类，就已经着了人家的道儿了。
我觉得王进的经验阅历应该是高过林冲的，也许吃点亏的就是体能吧，毕竟长了林冲约10岁啊。两人如果有什么差距，也只会体现在对第三者的战绩上。
跟虎兄看法好象没什么不同了？
家园 两大高手切磋，煞是好看。 问个虎兄和酒兄一个问题，黄信的功夫如何？
我感觉是朱仝雷横一级的，可能比徐宁略差一点。
家园 我觉得黄信马战跟雷横穆弘相当 比朱仝还是差着一点，而比徐宁则差得更多一点。估计跟徐宁未必能撑足50合。黄信跟徐宁，按虎兄的说法，应该相差半个档次以上。当然徐宁的攻击是比较厉害的，如果换做与徐宁在伯仲之间的杨志，估计黄信可以撑满50合，但下风是一定的。杨志的防守感觉比徐宁更好一些。
其实徐宁的真实本领可能与朱仝相当，但徐宁的祖传金枪是一绝，属于比较独门的功夫，招法精奇，属于“怪球手”，实力稍差他一点的很吃亏。方腊手下的吕师囊武艺应该是相当不俗的，可在他手下却只走到20余合就给挑下马去了。而徐宁身材过于瘦小（好象只有五尺多？），这个身材难以与膂力强猛的对手争锋，加之基本功有不到之处，所以30合完败于辽国上将阿里奇。
杨志则正相反，属于基本功很扎实，但招数比较中规中矩的那种，稍稍缺乏奇兵突胜的能力。看他斗曹正时，在发狠务要快速干掉为首者的情况下，居然20合还没彻底拿下对方。后来在两军阵前，也没有一场完全凭自身本领克敌制胜的战绩（斩李明还是借了史进的光）。所以我判定杨志攻守均衡，而徐宁攻强守弱；两人综合实力大致相当。
朱仝感觉有个上升的势头，后期征方腊时表现抢眼，攻击能力几乎达到徐宁的水平。总体上，当与索超争锋。
黄信的攻击力应该是不错的，与孙立并肩作战单挑钱振鹏麾下两个统制官，双双稳占上风。黄信的防守则显得有点水，面对颜顺王英小郑三人的急攻，居然10合就狼狈败走。当然这个跟他的军器（丧门剑）天然的缺陷也有较大关系。估计孙立要使单鞭对付那仨也好不到哪里去，但如果使长枪，则有可能50合不败。
胡乱猜一哈，我估计黄信属于带艺投师。我怎么也无法想象秦明一个双手抡大铁棍子的主，自己也精于单手玩儿丧门剑这种轻巧军器，这丧门剑应该是镇三山本身练就的武艺，后来投在秦明手下，得秦明继续点拨，艺业又有所长进的。
- 复 顶虎兄好文！
家园 叹服 煮酒兄，小弟有个建议，请煮酒兄将水浒武力比较的所有帖子收集成集如何？
