主题：无知的转基因恐惧症 人类就是转基因猴子 -- 可口不可乐
家园 转基因的概念是明确的 【1】转基因是非常明确的概念，就是genetical manipulation中的一种操作，外源基因导入宿主染色体的人工操作。基因工程的定义也很明确，您说“谁发明谁掌握”是对的，但问题是这些概念不是您的发明啊~ 不能用“基因自然转变”这样的说法来重新定义转基因。
【2】杂交是相对安全的。杂交筛选主要靠染色体交换，同源重组的规则进行优化。杂交中没有外源基因的引进，因此是渐进的优化，虽然慢但是可控，所以风险小。
家园 无害无效，又有什么用？ 杂交的所谓安全，是建立在他的能力有限，优化的范围很小。
同源的不抗病母体，杂交不出抗病的下一代。
治病的药有副作用，用玉米粉做的假药倒是没有副作用。
家园 同意,杂交和转基因在风险上是不能同日而语的. 家园 风险和能力是成正比的,风险越大,能力越大 没有风险,能力也低下.
家园 话是没有错 可是我们目前已经面临到不得不需要人们承担这么大的风险的地步吗？
- 复 话是没有错
家园 闭关锁国的清朝，没有承担工业化污染的风险 但是它承担了落后挨打的风险。
家园 所以才问你 你觉得我们目前已经不得不需要承担那么大的风险的时候吗？只是强调这个有什么意义呢?给出你的理由。
- 复 所以才问你
家园 所以才回答 差不多是这样，中国是世界上人口最多的国家。基因农业对别国是赚利润的工具，对中国可能就是保饭碗的工具。
如果中国的计划生育能大量减少人口，或许可以为转基因的缓行让出空间。
- 复 所以才回答
家园 这话才真正叫回答 但是，中国现在的人口压力已经到了不得不利用转基因种子的地步了吗？就我记得河里曾有贴子说袁隆平的杂交稻的产量预计还要增长，而中国已经未富先老，人口曲线恐怕就要走下坡路了。
而转基因带来的可能危害仍然未知的情况下，我们已经被逼得不得不上转基因了么？你有没有数据来支持你的观点？
- 复 这话才真正叫回答
家园 提问不叫回答 中国的人口还在上升,现在还没见顶.所谓的下坡路都是预期.
即使中国的人口不变,不断上升的生活水平也导致粮食消耗量上升.
杂交稻的产量就象弓箭的射程,可以增加,但是技术上有限.基因技术的产量就象子弹的射程,起步可能和弓箭差不多,但是发展前景不可同日而语.
要等到不得不利用转基因的地步,一是已经落后了,二是国情形势等不及了.
任何技术进步都会带来可能的危害,比如枪炮的可能危害,相对弓箭要大多了.有没有想过禁用枪炮,恢复弓箭的可能危害?
- 复 提问不叫回答
家园 谢谢提供的信息 我能更好的理解你支持转基因的想法,但是,关于你下面列出的这两条理由,我还是无法支持.
一是已经落后了,二是国情形势等不及了.第一条,我们落后于谁?美国吗?从新闻中看,转基因的生产在全球受到抵制,美国的转基因产品也多数在那种人们吃的少的如西红柿和土豆上,其他的并没有看到转基因产品.欧洲,日本等发达国家则对转基因产品设置了重重障碍.
关于你的第二条,相信是针对你以下的发言在说,
即使中国的人口不变,不断上升的生活水平也导致粮食消耗量上升.如果真的是这样,国内粮价的上升也许可以纠正一下国内因为富裕而产生的浪费的不良风气,为什么要用冒着危险的方式来支持浪费?
更何况,转基因产品的专利权握在美国公司手中,种子甚至听说化肥都需要从他们那边来购买,这不是将我们自己的生命线交到了敌人的手里?中国历史上因为被其他国家控制了粮食种子而造成亡国的历史并不缺乏.
从为什么我们中国必须马上上转基因食品这一点上,您的理由并没有说服我,相反,我的疑虑是越来越深.袁隆平也承认,对虫子有害的转基因,没有经过长时间的实验,没有办法证明是对人体无害的.人体和虫子都是同样的蛋白质构成,只不过因为身体体积大小而对毒素的抗毒性有强弱而已.
另外,个人意见,你的比喻对你的立场来说非常不恰当.难道您也认为转基因食品是武器?还有,武器这种特定场合下对特定人使用的工具,能和全体人类赖以生存每天都必须摄入的东西来类比吗?
- 复 谢谢提供的信息
家园 大家相互交流 1,中国有抵制转基因的人，外国也有。而且他们不是人口大国，粮食危机不严重。转基因对美国人来说，只是个赚钱的工具。不是生存的工具。
2，粮价，浪费和安全是不同的概念。不够吃就不是粮价上升能解决的。我看到有人提出的几个问题
1.中国粮食的进口在增加
2.中国的土地质量在下降，原因有化肥的过度使用，工业重金属污染等等
3.中国人口的增加和城市化的进程导致中国还必须拿出更多耕地用于非农业用途
这是非常严重的问题，而且这些问题正在恶化而不是好转。转基因也只是暂时缓和问题，就象过去的化肥一样。化肥刚出世只是一个降低成本的赚钱工具，而现在是人类的生存工具。
3，转基因产品的专利权握在美国公司手中，那就是证明中国落后了。如果转基因产品对中国的粮食生产有利，可以增产，可以减少化肥农药，可以减少虫害。那没有什么不好。如果不利，不划算，中国完全可以放弃，美国只是种子供应商，中国是它们的客户。中国进口俄国军火，更是生命线交到敌人手里，也是因为中国比俄国落后。
4, 基因毒性的针对性，比农药好很多。举个例，人类吃的菜叶喂蚕，蚕都得死。蚕吃的桑叶喂人，结果也不会比正常蔬菜好。而农药伤害更加广谱，事实上几乎所有农药都对人有毒害。正如你所说“只不过因为身体体积大小而对毒素的抗毒性有强弱而已.”所以农民用稀释过的药水将虫子杀死了，但喷药的人却没事。但是喝农药自杀的大有人在，这就是含量造成的质变，而不是农药没毒。
5, 我认为基因技术是可以武器化的，但不会以转基因食品的形式存在。全体人类赖以生存每天都必须摄入的东西,很多都是人工的，现在也很难找到不附加人工影响的东东。我认为没有必要恐慌，人类的其它产业，电子业化工业造成毒害更大，但是收益也很大。大到人类已经无法放弃的地步。人类已经无法退回到绿色自然生活中去了，因此转基因的竞争对手不是那些少量的特供绿色食品，而是大众的化工食品。
- 复 大家相互交流
家园 我并不对转基因产品恐慌 但是无法理解为什么我们一定要现在上转基因产品.我认为新鲜事物的出现是自然的,但有害无害是需要非常详细的以及长期的观察才能得出.如果无害,或者害处不大而价值大于害处,或者害处有其他办法抵消才值得进一步推广.但我现在没有看到相关的证据或者信息.
1,中国有抵制转基因的人，外国也有。而且他们不是人口大国，粮食危机不严重。转基因对美国人来说，只是个赚钱的工具。不是生存的工具。这点很重要,对别人来说只是赚钱的工具,我们岂可拿来就用?他们并不需要对我们的生命负责任的.2，粮价，浪费和安全是不同的概念。不够吃就不是粮价上升能解决的。我看到有人提出的几个问题1.中国粮食的进口在增加
2.中国的土地质量在下降，原因有化肥的过度使用，工业重金属污染等等
3.中国人口的增加和城市化的进程导致中国还必须拿出更多耕地用于非农业用途
这是非常严重的问题，而且这些问题正在恶化而不是好转。转基因也只是暂时缓和问题，就象过去的化肥一样。化肥刚出世只是一个降低成本的赚钱工具，而现在是人类的生存工具。
1.中国粮食的进口在增加的原因是因为人们更加的富裕,而可以浪费粮食,你去看看餐厅里面食物被浪费的情况就可以了解.另外的原因就是城镇化带来的城市人口.但后一条明显没有前一个的影响大.
2.土地质量在下降是实情,因为无法让土地休耕,自然恢复活力.所以要改善这个情况需要的也许是短时期内的进口增多,让土地能有休息的时间,而不是使用转基因,继续消耗土地.
3.我也看见有一条信息,其实政府手中有足够的土地来支撑城镇化,并不会突破耕地的红线.之所以房价一直涨是因为政府没有大量的释放土地资源.
化肥是替代了很多青肥而存在的,效力比较大,但就和西药一样,土地吃太多带来的就是你所提到的土地质量下降的情形.另外,化肥对人体的影响并不能拿来和直接吃进口的比.你的这个比喻仍然不恰当.
3，转基因产品的专利权握在美国公司手中，那就是证明中国落后了。如果转基因产品对中国的粮食生产有利，可以增产，可以减少化肥农药，可以减少虫害。那没有什么不好。如果不利，不划算，中国完全可以放弃，美国只是种子供应商，中国是它们的客户。中国进口俄国军火，更是生命线交到敌人手里，也是因为中国比俄国落后。很重要的一点,考虑一下大豆市场,现在还有国产大豆吗?若国外突然说不提供种子了,我们一时去哪儿找到自己的种子来种?或者说哪儿找到足够的种子种植来满足社会的需求?社会的动荡可期.
转基因和武器不同,你是没有办法通过山寨来得到对方的技术的.武器购买是因为我们没有能力生产,而武器又是保护国家的必要的东西,技不如人,当然要采购后偷师.购买才是最好的办法.如前面我所说的,转基因大稻并不是必要的.
4, 基因毒性的针对性，比农药好很多。举个例，人类吃的菜叶喂蚕，蚕都得死。蚕吃的桑叶喂人，结果也不会比正常蔬菜好。而农药伤害更加广谱，事实上几乎所有农药都对人有毒害。正如你所说“只不过因为身体体积大小而对毒素的抗毒性有强弱而已.”所以农民用稀释过的药水将虫子杀死了，但喷药的人却没事。但是喝农药自杀的大有人在，这就是含量造成的质变，而不是农药没毒。农药有毒,我们可以通过多次清洗或者其他的办法来消除降低毒性,可是转基因若有毒,你有手段能够去除他的毒性吗?如果你也同意量会造成质变的话,你就明白,在不明白毒性的情况下,怎么小心都不过分.
工业化的毒性大家是明白的也被各个发达国家证明了无数次,人们也发明了各种手段来降低或者消除影响.而转基因的毒性,我们现在即不明白,也没有任何对应的手段.所以,要小心.
家园 你看起来很恐慌转基因 转基因的毒性，你不明白；那非转基因的毒性，你明白吗？你依然不明白。你不明白，是因为还没有找到有害人体的证明。没有应对手段，是因为没有毒，应对什么？而你所谓的化工应对手段，并非将有毒变无毒，而是减少毒性，是一种妥协。
"在不明白毒性的情况下,怎么小心都不过分."这种态度是错误的，因为你将没有东西可吃。杂交水稻的毒性你明白吗？你也没有东西可用，在你跨上一辆车的时候，你明白它的安全性吗？凡事不能走极端。
没有销路，不等于没有种子，国产大豆品种也可以进行改良和储务，并进行转基因技术的开发。国外某公司不提供种子，等于放弃市场，中国不会落到全世界禁运的地步吧。真到了那地步，中国进口的武器也是一堆废铁。
转基因需求和武器需求一样，中国山寨武器的动力，就是中国需求这种武器。如果国外的武器给中国，中国军人因为害怕新玩意也不敢要，那怎么会有国人去山寨呢？如果因为中国抵制转基因产品而导致国外的基因产品不能输入，那中国永远不会有自已的基因产业。中国老百姓将会连国内的基因产品一起抵制。事实上，中国人对国产食品更不放心。那就不是技不如人的问题，是跟本就没技。
我们还体会不到中国的粮食压力，但只要思考一下就能理解。
1，粮食短缺的最初解决，就是增加粮食进口。
2，当粮食进口造成经济压力，迫使粮价上涨。
3，调整粮食结构，降低质量增加总产量。
4，调整粮食用途，减少饲料用食，肉价上涨。
5，开荒施重肥，压榨土地产出力。更谈不上休耕了。
6，进入生态恶性循环，直至出现实质性短缺。
因此，我们平时感觉不到粮食问题，因为政府会千方百计地平抑，等大家真正感觉到了，那就完蛋了。可能是不可逆的严重后果。
其实转基因也不是包治百病，它和化肥一样，是暂时性作用。但它比化工方式要先进一些，理论上更安全前景更好。（出事故除外）
1, 中国的耕地毁坏严重，城市化带来的后果我能看见，过去的良田大片的消灭。这些城市扩展都是在肥沃之地，贫瘠之地反而没有城市化。
2，中国耕地的自然退化，我平时看不见，但是中国的生态恶化，沙漠化，退化，在媒体上也看得到。
3，红线本身就是非常危险的警戒线，而且是主观划定。突破问题本身就预示着问题越来越严重，越来越接近。而不是越来越远离。
另外，不必对“赚钱的工具”敏感，你现在吃的用的，除了全手工DIY，都是别人“赚钱的工具”。人类是社会化动物。
家园 我只能说 我很失望.如果您是为了辩论而辩论,没有更新的东西能提供,那没有必要再讨论下去.
还是感谢你的这一路下来的时间和精力.不过,是您先找上我试图说服我接受转基因的产品.那么这个目的,基本上您是失败的.
但通过讨论,还是可以了解到您的部分想法.对讨论来讲,这个目标达到拉就应该已经足够了吧?