主题：【原创】沉重的起飞 -- 晨枫
家园 虚虚实实，实实虚虚嘛。。。美国人在F22上又讲了多少实话 我的观点是，看待飞机设计必须结合其研制背景、研制目标以及预定战术来考虑。
设计师其实是带着枷锁跳舞，在宏伟的目标和现实的能力间权衡各个指标的实用价值。对于中国来说，全面追求4S是没有意义的，战斗机的发展趋势就是F35替代F22。
所以说，不存在完美的设计。那些看似完美的设计，只是不让我们看到不完美的地方。
家园 用不同的标准也没有问题 用不同的标准也没有问题，划代的目的是衡量相当的战斗力，如果中国可以不理睬隐身、超巡、超机动和网络战而另辟蹊径，照样打败F-22，或者至少一较高低，那当然好，要是达不到这个目的，这就是文字游戏了。
家园 我也不认同非对称作战的思路，只是大家对标准的理解不一样 ATF的时代还没有网络战的概念吧，呵呵。当然美国空军长期奉行保守主义，飞机只是作战平台，靠的是航电打天下。全寿命周期里，气动优势是保持不住的，动力是可以略微进步的，隐身是不能包打天下的，只有航电的发展能够保持长久优势。
跟很多同好最不一致的看法，是我认为超巡的战术价值在于截击作战。在那篇长文里讲过超巡的价值，不过是夹在拍砖里的私货，这里严肃的提提这个想法。
超巡对于截击作战的好处很明显，快速进出战区，有利于偏远地区补防和把握攻防转换节奏。我认为这是ATF要求超巡能力的初衷，也就是效仿米格31执行截击任务，但是现在超巡被演绎的过度神话。
具备超巡能力，必然具备强大的能量机动优势，但这并不是超巡本身的目的。在现实条件下，超巡自身的战术价值其实是有限的：
1、利用超巡得到能量机动优势，进入近距格斗环节
超巡的能量优势往往意味着热量优势，在红外版R27/R77/MICA面前，这个优势就是致命的弱势。毕竟导弹的发展，快过飞机的发展。
2、利用超巡，在超视距作战中占据主动，扩大武器的不可逃逸区
短时间的超巡，选择适当时机的冲刺，也可以达到同样的效果。而超巡带来的红外辐射问题，同样致命。
3、利用超巡，快速摆脱以限制对手武器的效能
这可以算是超巡截击以外任务最大的战术价值了，简单说就是打了就跑。问题是，如果对手占据优势，当然可以打完就跑，但对于志在取得空优的一方，这种战术有实在意义么？
换句话说，如果这种战术奏效，那三四十年前的米格31完全可以当做神机供奉起来，而针对这种神机的远距超高速导弹应该早就问世了。遗憾的是，目前还没有任何导弹针对这种目标设计。也可以说，美国俄罗斯空军并不认同这种超巡战术的实际价值。
4、综上所述，超巡的价值不用太过拔高。如果这个性能对于中国空军非常必要，改进一款专用的截击机也不是难事，没有D30加力版还有R79。
结合低空/超低空战术设计，也许设想的超巡战术将来可以在高机动高智能化无人机空战中得到应用，但这和我们讨论的四代机无关。
参照西方的标准，个人对于中国四代机的标准排序是：
1、航电，这个要紧跟美国的思路。连对手在哪里都不知道，那只有挨打的份；
2、隐身，适当就够了。不能太吃亏，也不要为此付出太多代价，今后制电磁权的争夺肯定是“隐身+电子战+低空战术”的组合；
3、超机动性，这种偏门我不太喜欢。还是那个判断，今后导弹技术的发展会快过飞机的。机动性能能够和T50差不多打个平手，能够压倒F35猴版，丝带的任务就完成了；
4、超巡，上面分析过缺陷。而中国缺少对这个性能的现实要求，青藏高原的屏障作用短时期内是印度和中国双方无法逾越的，哪一天印度发展出来战略轰炸机，哪一天印度的五代机能够飞到拉萨，超巡在中国才具备现实意义。
家园 啊呀呀，一点点也不敢苟同啊 ATF时代或许没有网络战的说法，但早有这个概念。美国海军的NTDS数据链可是60年代就开始使用了。E-3没有这个东西，是因为技术不到家，而不是不想。JTIDS也在80年代后期开始低速使用了，研发早就开始了。ATF时代如果对网络战概念一点没有考虑是不可思议的。再说了，88年首飞的瑞典JAS-39就有简单的网络战能力。美国空军还没吃上猪肉，猪跑还是见过的。
关于超巡，分歧就更大了。超巡用于截击是60年代的概念，直到米格-31才实现。但米格-31的超巡和F-22的超巡根本不是一个概念。米格-31只有超巡能力，基本上没有超音速机动能力，只能大体飞直线。作为截击机，这没有什么问题，直线本来就是最短距离。但作为具有超巡能力的战斗机，具有超音速机动能力就十分重要，但这个能力只有推力转向才能做到，因为超音速飞行的激波锥把飞机“包络”起来，所有气动面都在低压区，使不上劲。这就是米格-31和F-22之间的本质差别。顺便说一句，超音速飞行的升力不是来自机翼，而是来自激波锥，可谓“乘波”飞行。
超巡对截击的作用没有异议，但超巡对攻势制空也是十分重要。步兵也是可以冲锋的，但冲不了几步就跑不动了。然而，机械化步兵可以长时间、远距离高速机动，这对于夺取战场主动权的重要性不言而喻。只有超音速冲刺能力的战斗机相当于只能冲锋的步兵，具有超巡能力的战斗机相当于机械化步兵，你说谁更有利于机动作战？
超巡对于逃脱来袭导弹的作用：导弹的发动机工作时间很短，大部分时间是靠惯性飞行，高机动飞行更是严重耗散能量；但飞机上全程动力飞行。超巡且具有超音速机动能力的战斗机的逃逸范围无疑远远大于传统战斗机。能够达到三倍音速和3万米高度的防空导弹早就有了，但打SR-71还是很难，就因为两个原因：1、拦截窗口很小，差一点点就到射程之外了；2、导弹相对飞机的剩余能量不足，相对容易逃脱。超巡的速度和高速没有SR-71那么变态，但机动性远远超过，还是有很大优越性的。
家园 不好意思，晨大你也上当了:Q 网络战的话题，仁者见仁，智者见智。苏联那套自动空情指挥系统+低速数据链能不能算网络战呢？
呵呵，俺又扯淡了
现在来正经讨论超巡的问题。。。
为了超巡的战术价值，我和很多同好开过大讨论。虽然没有把握说服朋友，但是俺还是立于不败之地的，因为俺手上有大杀器。
导弹万能论
我拿红外版R27/R77/MICA做例子，其实是引你上钩的，呵呵。
这些二三十年前的导弹设计的攻击对象顶多就是3代半战斗机，F22/F35/T50这样的新秀能够有效限制它们的攻击效能并不奇怪。这和雄猫遇上环礁这样的老古董没有本质区别，根本就不属于一个时代嘛。
MBDA在开发毫米波雷达/焦平面红外双模导引头，改进型海麻雀好像要配备半主动雷达/红外双模导引头。同时，流星采用冲压发动机，R77有一个改进计划也是用冲压发动机，AIM120D采用抛射弹道和二次点火发动机（好像不是什么新技术？）。这些技术是为了应对未来威胁设计的，同理，四代机的对手不能局限于三代机和配载的武器系统。
换句话说，我认为未来导弹的发展快过有人战斗机的发展，因为只要有飞行员的存在，战斗机的机动能力就不可能无限制提高。
超巡和超机动性
其实我俩观点的差异在于，对超巡和超机动性指标定义的理解上不同。我是狭义理解超巡的，并不否认能量机动优势。
四代机为了实现超巡，发动机的推力必然强劲，气动设计也需要平衡优化。结合矢量推进技术，战斗机在各个状态下的机动性能肯定比三代机有质的提高，与米格31的超巡状态下机动性有着本质区别。
但是这些都是实现超巡的副产品而已，把躲避三代机载导弹的能力归功于超巡的设计指标其实是荒谬的。
多说一句，我对超机动性的理解不是过失速机动那样的天外飞仙，而是大部分状态下能胜三代机一筹。
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至于攻势制空，我的理解是超巡意义并不大，红外辐射的问题没有办法解决呀。出路只有结合低空战术设计来考虑了，问题是飞机受的了，人受的了么？
家园 军用太空激光测距, 很多至少三个国家都有.而能不能拿来对付隐型飞机目前不清楚.但象红外紫外光探测和定位,美国在八十年代就开始研究.而且反导探测就需要这东西.光学卫星,美国同样是遥遥领先.但这些东西其它国家也在搞.特别是中国的北斗II带的激光探测系统,部分目的就是检测目标的正确运动的.但如何实现不间断的对所有目标监视,那目前还不明朗.而美国对其它国家的导弹监控.主要就是靠卫星.特别是光学卫星的图象传输分析系统.在这样的系统下任何地面目标都能逃的.
其实,这东西少有人提起,但不是没有,而且是在使用中.
家园 对大气层外导弹的红外和紫外探测可不是激光 那是两回事啊。
对太空目标激光测距是可以做到的，那是先用别的手段捕获目标，然后用激光瞄准测距。从太空反过来，首先要解决目标捕获问题。从地面看卫星或者导弹，那是在暗背景里的一个亮点，好找得很。从太空看“低空”飞机，要从杂乱背景里找出一架灰黑的飞机，可是不容易。光学侦察卫星“看”的是静止的地面目标，不能用来找飞行中的飞机的。导弹监控又回到前面的问题了：导弹预警卫星看的是导弹发射时的巨大尾焰，然后就是在太空的暗背景里找亮点，和找飞机是两回事。飞机发动机的尾焰没有那么大。
家园 隐身 我一直很奇怪什么是实用的隐身。如果可以在敌方雷达屏幕一架飞机造成十架飞机的假象，那不也是隐身了吗？？就像潜艇隐蔽在大洋的背景噪音中
还有一个过度隐身的问题，以前看到毛国设计人员说F22的0.0001的RCS与毛5 0.1的RCS 相比被先发现的距离只有大约3千米（这个可能是实验室理想实验的结果），那F22的0.0001RCS还有意义吗。与超巡，超机动比是不是对轰炸机有价值
- 复 隐身
家园 潜艇隐藏在海洋北背景噪声之下是个假象。 海洋和天空是两回事，基本上遵循的是两套自然规则。
其实即便背景声可以大过潜艇噪声很多，也可以依靠侦听设备找出潜艇，因为海底的捉迷藏游戏是这样玩的：
一艘人类制造的潜艇是依靠澎湃动力+传动机制在海底运行的，只要潜艇在开，就会发出类似这种声音：“... ...dou dou dou ruai + dou dou dou ruai... ...”这样重复的永恒不变的周期，无论它开的多慢，声音多小，它都要发出这种声音---因为它的动力有限+传动机制固定---轴承+轮齿是固定的，所以发声周期也是固定的，即便因为航速的大小导致频率和声音能量（声大声小）有所改变，但周期律是难以隐藏的。
火车进站时声音很大你朋友说话的声音被火车的噪声压制了，但你依然通过耳朵收集到的微弱声音信号得知你朋友在说：“草，人山人海啊！”为什么你能在强度这么大的噪音背景下准确收集到你朋友的话？因为你熟悉他的发声频率，熟悉他声音系统的震动周期。
在海洋下面，猫捉老鼠的游戏也是这样进行的，无论一艘潜艇的噪音多小，只要你对这整片海域进行声音采集和记录，然后细分每一个声音频道进行过滤并分析它的周期律，杂乱、没有周期性的海洋噪声很容易被过滤掉，剩下的，如果你听到“... ...dou dou dou ruai，dou dou dou ruai... ...”即便声音只有80几分贝，但极有规律的音响，那只可能是人类的机器。耗子就是这么被找出来的。
要做到这一步，就需要先进而庞大的电子侦听系统，很显然，日本70多架的预警、侦察、电子干扰作战飞机打造的就是这样一个体系；还有美国的海侦船+测量船，干的都是这种事情。
海洋下面的斗争就是这样噪声小的潜艇依然不能为所欲为，天空中则是另一个空间了，隐形战斗机不靠噪音干扰，而是自己真的很“隐身”。
家园 潜艇的隐身条件更复杂些，但战术上更容易实现 因为海洋的环境条件也更复杂些，大洋中充斥的不同流速、不同温度、不同密度、不同方向、不同深度。。。。。。的洋流对声光信号的影响非常大，超过大气中气流的影响，经验丰富的海军可以充分应用变温层等海洋地理特征躲避追逐，而且潜艇逼急了还能使用停机坐底、随波逐流的手段，因此演习中能够出现常规潜艇突破美军航母编队，但是绝少出现军用飞机突破美军防空圈的案例。
家园 没有那么容易，除非对海洋背景噪声本身进行分析 否则人们也不会花那么大力气去研究那些算法了。从强大的背景噪声里区分出信号来并不容易，去迪斯科吧或者坐坐螺旋桨小破飞机聊天就有体会，火车进站的声音并不是很好的例子，因为它本身具有某种规律性，容易被人区分开来。
我听说过的一种方法是加个第三方的某种带混沌性质的微扰使总信号能体现出一定的调制规律，而这个调制规律是受潜艇的弱本征信号影响的（有一种深水底栖鱼就是利用这点从复杂的海底背景噪声中辨认出鱼来的）。但这种方法同样需要对背景噪声本身进行分析，以决定加上去的第三方信号。
