主题：对GM作物，中国看来是下决心了 -- 山要
家园 彼此彼此 洗心兄，根据你的口味，哪个消息源更可信？多两个信息源总比只有一个好吧？如果你当初追踪资料的时候，把三个信息源都列出来，也就没我啥事情了。如果你认为我说“传说中的...”是指日报的报道不真实。那我可以加一句，根据三个传说中的消息源。如何？
正如你做追踪所以你认为自己有能力判断哪个可信。我倒也和跑科技口的记者们打过一点教导。具体哪家媒体就不说了，算是大报大媒体吧。也许和过早文理分科有关，这些记者们对科学的基础知识不足也就罢了，喜欢按照自己的理解来写东西实在很容易搞出一些乌龙。比如在报道中国人办的cell research这本杂志时候，会有记者自作主张地说这是为了和一本叫Cell的美国杂志竞争。
又比如在报道一则植物学方面的新闻时，就因为被访者说了句自己搞的植物和白菜有点亲缘关系。样稿里面赫然写着：某教授说，这项成果会很快被用在白菜上。
我没有能力想象出采访的场景，当事人的想法，以及背后的阴谋诡计
我举出另外两个消息源，并根据我的常识和逻辑认为所谓八天试验不太可靠，仅此而已。如果还要继续搞逻辑推理现场重现啥的，我能力所限，就不参与了。
至于专利蛋糕之类的。我主题里面说过，中国要把技术掌握在自己手中。对于如何防止有人私分蛋糕这类骗社科类的话题，我不太懂，所以不敢乱说。应该会有其他河友有兴趣和你讨论。这不是回避话题，这是有自知之明。洗心兄见谅了。
家园 Del - 复 Del
家园 【文摘】一篇引起争论的Nature文章 有网友在讨论中提到了这么一篇文章
Losey J. E., Rayor L. S., Carter M. E. Transgenic pollen harms monarch larvae. Nature 1999 399 214.
这篇讨论抗虫转基因玉米花粉对于野生蝶类危害的违章，在其发表后引起了非常大的争论。有政治层面的，也有科学层面的。现在就摘录一下相关的争论
这篇文章中的实验设计如下：
Losey 等所用的花粉采自Bt 玉米(N4640 ,Norvartis 公司) 和与其没有亲缘关系的非转基因玉米杂交品种(实验对照)。实验设计如下:马利筋叶面先用水润湿,再撒上花粉,密度似与玉米地中采集的叶片上花粉密度一致。为防止叶片失水将叶片的叶梗插在水盒中。每叶片接5 头3 日龄的大斑蝶幼虫,每组处理设重复5 次,4 d 后察幼虫存活率、累计取食叶片的比率和存活幼虫的体重。研究表明,接虫4 d 后撒有Bt 玉米花粉、非转基因玉米花粉和未撒花粉的叶片上幼虫的存活率分别为56 %、100 %和100 %。而3 个不同处理上幼虫累计取食叶片比率分别为0157 ±0114 、1112 ±0109 和1161 ±0109 。Bt 花粉叶片上和未撒花粉叶片上存活幼虫的体重分别为0116 ±0103 和0138 ±0102 g。实验结果比较清楚，含Bt的花粉对大班蝶有毒害作用。无论生存率和体重都有比较明显的差别。但争论的焦点在于实验设计上。实验设计的缺陷也是该文被Science拒绝的原因。文章中使用的环境是一个人为搞出来的环境，花粉是人为涂上去的，虫子是人为放上去的。实验条件是在室内，规模也很小。于是问题产生，自然界是这样的吗？
此后,美国农业部与企业,高校昆虫、杂草专家联合成立了一个研究团队,耗资100 000 美元,在自然环境条件下就Bt 玉米花粉对大斑蝶的潜在影响作了全面的评价。主要集中在Bt 玉米花粉对大斑蝶幼虫生长与存活率的影响和幼虫取食到花粉的可能性。研究发现,Bt 玉米花粉在田间对大斑蝶并无威胁,因为玉米花粉大而重,扩散不远,在田间,所有花粉只落在10 m 以内,在距玉米地5 m 远处的马利筋杂草上,每1 cm2 叶子上平均只能发现1 粒玉米花粉;大斑蝶通常并不吃玉米花粉,它们在玉米散完粉后才大量产卵其后大量文章出现，试图修正实验条件，获取接近自然的结果。有人根据玉米花粉的沉降速度，得出结论玉米花粉的“杀伤”半径大约为10米，以3米的范围影响最大。也有人据此认为，有些转基因品种对蝴蝶无害，因为这类转基因植株采用的35S启动子在花粉中无效。
生态学家也提供了自己的看法
在过去的几年里,尽管Bt 玉米的种植面积增加了40 % ,但与此同时大斑蝶的种群也增加了30 %一个比较接近自然的研究是
2000 年7 月,Wraight等在田间条件下研究了Bt玉米花粉对另一种常见蝴蝶香芹黑凤蝶的影响。他们在盆栽的野生型欧洲防风根(香芹黑凤蝶的寄主植物) 叶片上接种初龄香芹黑凤蝶幼虫,并沿Bt 玉米田埂排列。还考虑到了田间条件下幼虫的自然死亡因子,如风、阳光和湿度都可以影响到花粉的沉降量和幼虫的取食量。Wraight 等发现,幼虫死亡率与寄主植物离玉米地的远近或花粉沉降量间没有相关性。室内生测时作者发现比田间高出5 倍的花粉密度仍然未能使幼虫死亡。Wraight 等指出,这并不能证明大斑蝶也不会受到玉米花粉的影响,但他们认为Losey（nature作者） 等在作结论之前进行田间和室内对比实验是非常必要的。
家园 杂交种子就是每年需要买新的，你还想得到稳定的杂种？ 第一次听人说F1代的，F1代能上市卖吗，F1代稳定吗？基本概念问题啊。杂交种子就是每年需要买新的，每年需要制种。
你想得到稳定的杂种，这想法就不符合科学原理。
似乎你不熟悉杂交制种过程。
家园 【原创】关于从父母继承来的基因算不算新基因的问题 新的生命，所有的遗传物质都是从父母继承来的，你可以说全部的都是新的基因，也可以说没有新的基因，都是从父母那里来的旧基因。
杂交就是有性创造新生命的过程。父母把基因遗传给你，父母的基因重新组合，这起中主要关系是父母的基因重组，并没有其他的地方跑进来新的基因。
中文教科书中常有“基因频率”这个词，其实是不准确的翻译。基因本来就有的，从父母那里传来的。那么为什么会出现“频率”这个字眼呢？
这是因为中文教科书，一般把Allele frequency翻译成“基因频率”了。有Allele frequency，我却没有听说过gene frequency。
Allele frequency，应该翻译成“位点频率”更准确一点。
同一个物种，染色体数目相同，每个染色体上相同的位置，对应相同的基因（或没有）。杂交只是这些相同位点的基因的重组。
而转基因，甚至是可以把染色体数目都不一样的其他物种中的某个基因强行导入到原有物种中，这才是转入新的基因。
家园 难道你是这样理解的 看你写了一堆不怎么相关的东西，但是大致意思是不是说：
亲本两个基因组，后代的所有基因都是从这两个基因组来的，所以没有引入新基因？
如果你是这个意思，首先我们在理解上有差别。对于育种来说，你要保持A的高产，同时想要抗病，于是你拿抗病株B去和A杂交，获得的后代具有高产加抗病的性状。所以我认为相对于A，杂交后代有了新的性状，通过杂交引入了抗病这个新基因。这种差别是理解问题，说清楚也就可以下一步讨论了。
同一个物种，染色体数目相同，每个染色体上相同的位置，对应相同的基因（或没有）。杂交只是这些相同位点的基因的重组。你大学就听过的苹果梨。苹果和梨基因组不同，相同物理位置上的基因不同。他们的杂交后代是不是相对于亲本把不同物种的基因通过杂交导入了对方物种的基因组内？不要说所有基因都来自于两个亲本的基因组。因为对于转基因而言，也可以说所有基因都来自于供体和受体，没有引入新基因。
家园 逻辑问题：哪个是新的？哪些是旧的？ 其实啊，你多次提到引入性状之类的话，这种提法都不够科学。
就说抗病性状吧，只有抗病性状强或抗病性状弱或很弱的区分，不是说原先没有这个抗病性这个性状。
就像人都有身高这个性状一样，只是通过选配对象，让矮子找个高子，生出个高一点的后代。
不是说矮子就没有身高这个性状需要引入性状。只是矮子的身高性状不理想。
这些都是基本的概念问题。
家园 笑，这不是啥逻辑问题 你的问题不是逻辑问题，这是知识问题。从你的描述看，你认为植物抗病性状是一个数量性状对不对？
只能说你对植物抗病机理中的gene to gene理论根本没有概念，这是植物抗病理论的最基本概念之一。这个理论说明对于某种病原体的抗性，很大程度上还就是单基因决定的，是个有和没有的问题。
比如有一种丁香假单胞菌叫做DC3000(avrPphB)。这个菌可以侵染模式植物拟南芥的一个生态型，Lan，却不能侵染另外一个生态型Col.原因很简单，Col比Lan多了一个基因，叫做RPS5.把RPS5转化到Lan以后，Lan就抗DC3000（avrPphB）了
对于植物来说，应该是A品种有A这个抗病基因，所以可以抗1号病原体。但是因为没有B抗病基因，所以对于相应的2号病原体没有抗性。如果引入B抗病基因到A,A就同时具备了抗1和2的抗性。这和身高这个性状是两码事情。请不要随便混淆
家园 你搞清了你说的是有性的杂交，还是无性的转基因了吗？ 如果引入B抗病基因到A,A就同时具备了抗1和2的抗性。后面的A是不是杂种？还是前面的亲本A?
你用了相同的符号A，已经混乱了，基本概念混乱。
家园 再笑 有性无性和你的一点点两点点理论有关吗？你的理论对无性转基因也一样啊，本来一点点，转个进去变两点点，多转个进去三点点。不就是数量性状吗？
你说抗病性状是一点点两点点三点点的增长，完全对gene to gene理论没概念。这是关键。不是混乱，是没有基本概念。
- 复 再笑
家园 你在说什么？我真这次看不懂了，什么一点点两点点理论啊？ 你昨天提到的高级教程？
我亲手做过去雄、套袋、收集花粉、授粉、套袋的一整套常规杂交过程。
不知道你现在怎么会说出一点点两点点理论？
家园 你自己提出的理论啊 看你的原文
就说抗病性状吧，只有抗病性状强或抗病性状弱或很弱的区分，不是说原先没有这个抗病性这个性状。就像人都有身高这个性状一样，只是通过选配对象，让矮子找个高子，生出个高一点的后代。
不是说矮子就没有身高这个性状需要引入性状。只是矮子的身高性状不理想。
这个不就是一点点两点点三点点理论吗？原来的抗病性状很弱，只有一点点。然后通过选配对象，找个强一点的，搞出个抗病性状强一点点的后代，叫做两点点。你还特地用了身高做比较。
你认为抗病性状只是数量性状，对不对？如果对，那说明你对抗病机理没有基本概念。R-avr知不知道？很基本很基本的概念，不可能产生混乱的概念。
这和你做过杂交有啥逻辑关联？难道要比拼简历了，与植物抗病有关的说出来就是正确的？那你也没戏
家园 最基本的有性杂交你不懂，却玩名词干嘛呢 你是楼主，是你该想把问题说清楚的吧？
难道你就弄名词吓唬人？
有性杂交和无性转基因，你就没弄清楚，你跑去说抗病机理干啥呢？
