主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 以下也是出自汉书，部分回答了此辩论的主题。 楼主提出《汉书》记载安息首都(即王治）距离长安12500里，大宛首都距离长安11600里，凭此质疑：要么大宛国地理位置主流观点（费尔干纳盆地）有误，要么班固有误。
这个论点提的很有技巧，迫使反方在班固及费尔干纳盆地观点之间二选一。虽然鄙人属于铁杆反方，也不禁欣赏楼主辩论技巧的提升，特此花之。
但楼主的观点依然是站不住脚的。汉书关于安息及大宛的记载原文见本文最后两段。在此引用一小段最关键的话：
自宛以西至安息国，虽颇异言，然大同，自相晓知也。其人皆深目，多须髯。善贾市，争分铢。贵女子，女子所言，丈夫乃决正。其地无丝漆，不知铸铁器。及汉使亡卒降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。可见班固认为
1)大宛在安息之东。
2)大宛和安息文化相近，和安息保持交流沟通。
3)大宛商业发达，和安息应有商业往来。
4）曾有汉使逃跑的军士教大宛国兵器制造及军事技术。
楼主观点：大宛是在土库曼斯坦首都附近，不是费尔干纳盆地。但土库曼斯坦附近距离长安依然比安息王都距离长安近不少，原因是安息王都在安息帝国东部（证据如下）。所以楼主观点同样不能解释为何安息王都更近，大宛更远。且如果大宛是在土库曼斯坦首都附近，那么就大致位于安息帝国北方，至多北偏东方向，而不是班固记载的东方了。
所以，如果班固记载精确，那么楼主和反方全错；如果班固记载不够精确，那么楼主或反方才有正确的可能性。
武帝始遣使至安息，王令将将二万骑迎于东界。东界去王都数千里。最核心的是第4点，汉使士卒逃亡，教土著为兵之事，则直接反驳了你的观点（汉朝派1-2万骑兵参与决战）。此记载是支持中间观点的最有力证据。
安息国，王治番兜城，去长安万一千六百里。不属都护。北与康居、东与乌弋山离、西与条支接。土地风气，物类所有，民俗与乌弋、E47B宾同。亦以银为钱，文独为王面，幕为夫人面。王死辄更铸钱。有大马爵。其属小大数百城，地方数千里，最大国也。临妫水，商贾车船行旁国。书草，旁行为书记。武帝始遣使至安息，王令将将二万骑迎于东界。东界去王都数千里，行比至，过数十城，人民相属。因发使随汉使者来观汉地，以大鸟卵及犁靬眩人献于汉，天子大说。安息东则大月氏。
大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接，土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒，富人藏酒至万余石，久者至数十岁不败。俗耆酒，马耆目宿。宛别邑七十余城，多善马。马汗血，言其先天马子也。
张骞始为武帝言之，上遣使者持千金及金马，以请宛善马。宛王以汉绝远，大兵不能至，爱其宝马不肯与。汉使妄言，宛遂攻杀汉使，取其财物。于是天子遣贰师将军李广利将兵前后十余万人伐宛，连四年。宛人斩其王毋寡首，献马三千匹，汉军乃还，语在《张骞传》。贰师既斩宛王，更立贵人素遇汉善者名昧蔡为宛王。后岁余，宛贵人以为“昧蔡谄，使我国遇屠”，相与共杀昧蔡，立毋寡弟蝉封为王，遣子入侍，质于汉，汉因使使赂赐镇抚之。又发使十余辈，抵宛西诸国求奇物，因风谕以伐宛之威。宛王蝉封与汉约，岁献天马二匹。汉使采蒲陶、目宿种归。天子以天马多，又外国使来众，益种蒲陶、目宿离宫馆旁，极望焉。
自宛以西至安息国，虽颇异言，然大同，自相晓知也。其人皆深目，多须髯。善贾市，争分铢。贵女子，女子所言，丈夫乃决正。其地无丝漆，不知铸铁器。及汉使亡卒降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。
家园 这段应该是抄的史记吧 这部分应该是班固照抄史记原文。看来班固写到和史记重合的部分，都会把史记原文先抄上，再加点自己东西。
铁器，（钱器） 这个地方时那个字有争议的。好像支持钱的多。
至于你说的第四点，小批量出现可以解释，大批量则不可能。另外，如果是他们掌握了，就不会只在卡莱出现一次，以后，尤其紧接着的二十年，罗马和安息大pk了四次，安息次次大败，次次主帅over,貌似还死了个国王。直到安东尼东征，靠守城加骑兵骚扰后勤，费了几个月总算把罗马军队拖垮了，迫使安东尼撤退。罗马撤退的27天安息4万骑兵和他们天天打，打了一路。罗马的总战损也就1万来人。
如果班固对贵山城距离的记录误差小于20%，那么后勤都不是问题。6万李广利大军可以攻击前进8千里的话，1-2万援军，路上还都有支持。（安息可以给路上国家出买路钱的，援军只需要走到安息东界就可以了。），走个1万里总能走吧。另外，李广利的时候乌孙地区可没汉的任何势力。卡莱时期，乌孙都城附近是有汉军屯田的。
家园 抄史记及批量等 班固是后汉人，抄前汉史记不为过，反而有助于提高资料的可信度。
就像楼主忽然写了一部清朝人物传记，假如你抄了部分清人作品，并不影响作品可信度。当然，抄袭同时代人作品，就有问题了。
至于楼主质疑，最初罗马人一败涂地，后来为何能打了？
原因总有两种：
1）安息人相对变弱了（内乱、财力、指挥官、战斗意志、地形、气候等等，都可以造成这样的结果）；
2）罗马人相对变强了（谨慎、改良战术、地形、气候、指挥等等，原因很多）。罗马人向伽太基学习了海战和骑兵战术。罗马兵不是一成不变的。
家园 这样才象辩论。不论观点如何，花一支。 比楼主改赵充国征服青藏高原强多了。
家园 既然是八卦，那就跑个题 说赵充国完全控制了青藏高原肯定是托大了。但把青藏高原完全从西汉统治区划出去，就是我们历史学家的错误了。赵充国和后边东汉历次平羌也好，都是平叛，而不是征服。虽然羌人还是自治的，接受的更多的是形式上的统治。但形式上的统治也是统治啊。赵充国进攻，明确说了羌族貌似有2百还是3百个部落，他主要打击的只是先零羌一支。而且当时朝廷内部有突击青海湖的意见，只是赵充国不同意，认为后勤压力过大。这至少说明，汉朝名义统治区，至少控制到青海湖一带。
而我们历史学家画地图，确把整个青藏高原划在外边了。可以说，这还是宋儒的影响在作怪。如果西汉统治者画地图，青藏高原上那2百个部落，也都会画进来的。毕竟，特别行政区也是领土的一部分。
而我们讲西藏青海自古是中国一部分，也从元朝开始讲。这人家大喇嘛，cnn什么的可就有话头了，现在蒙古是独立着的，蒙元之间还是可以扯一下正朔问题的，而明朝又没有事实控制，这实际统治就要从清朝开始算了，而清朝和英国什么的又是有条约的。你继承清朝权利，人家就要给你扯清朝的义务问题，印度又会拿英国的条约来说事，这个又是一笔烂帐。
而2汉和羌族的关系就简单的多了，尽管打仗也不少，但那都是平叛。羌族部落和汉中央政府之间的隶属关系还是很明晰的。这样，把中国对青藏高原的统治法理基础上推到汉朝，在国际上，要大声讲西藏2千年前就是中国的一部分了。当然尽管当时汉朝使节可能到不了拉萨，但青海地区还是没问题的。青海和西藏又总会有很多联系，那怕实在找不到实际物证，但肯定也没人能跳出来跟咋抢。印度古代历史还都要靠玄奘的书来写历史，我们说西藏汉朝就是我们的，他们连自己那时候到底是啥状态，信的什么教都搞不清楚，阿三是没法和我们争的。
同样，大喇嘛，CNN,BBC也没法和咱们争2千年前的话语权。史书资料基本只有中国的书简，你说那时候就是你的，你有证据吗？我们至少能弄个赵充国出来显摆显摆，他们能巴拉什么东西出来？至少这个比韩国拼命盼高句丽的亲戚靠谱的多。韩国攀亲戚，那是生啦硬拽，为了将来的领土野心，不知死活。
而我们和青藏高原，和羌族几百个部落的关系，那无非是历史记录详细不详细的问题。当时高原上来进贡称臣的几百个羌族部落，谁知道具体范围到那，反正咋说都是咋的，别人也没法说啥。你想反驳，你有史记汉书吗？
家园 历史问题最好不要为现实政治服务 赵充国最多能打到青海，西藏那时候可没给汉朝占领。
现实政治中如果扯到历史问题，您可能觉得“中国自汉朝就占有青藏”很理直气壮，那人家匈牙利人还没来跟你讨要新疆和蒙古呢。
家园 “以史为鉴”四个字前面，历史真实和政治现实的胜负立见！ 家园 哈哈哈，他们凭什么要？巴拉历史，谁能巴拉过咱们 咋中国要巴拉历史，谁也不怕。匈牙利来要新疆蒙古，凭什么？他们占过？那卫青，霍去病的功绩去那了？来要，先说说呼悍节单于称臣汉朝是咋会事？自呼悍节以后（前53年以后），新匈奴单于上任，必须得到西汉皇帝赐予的符节。虽然是走形式，但这是主权的标志，你匈奴单于是我汉朝皇帝册封的，你对那片土地的统治，是要经过我授权的。这个法理关系清晰明确，他们匈奴，顶多能扯出个冒顿单于写信调戏吕后这就是他们最强大的时候了。况且他们自己估计还拿不出证据，史料都在西汉典籍里。扯法理关系，Huns只能是大汉天子的臣子，王莽乱政，3次收回3次重发匈奴单于印信，次次降级。这更充分说明讲法理正朔，他们匈牙利就是汉的臣子，他的土地法理上也都是大汉的。
另一个喊的响亮的是土耳其，号称从亚得里亚海到长城都是他们的地盘。这个咋同样可以跟他们扯法理问题。李世民抓获诘利后颁布的诏书里提到第一条貌似就是说你突厥当初遭遇天灾，赖隋以存（靠隋朝的接济挺过来，还顶住了契丹的压力），你后来背叛隋朝，是忘恩负义。突厥的2部分，先说东边：
突厥汗国分裂以后，东突厥沙钵略可汗内经本民族五可汗分立的严重削弱，外受被隋军击破以后的巨大军事压力，“又多灾疫，死者极众”，迫于形势，于是他让妻子原北周千金公主字文氏给隋文帝上书，请求改姓杨，认她为女儿。隋朝趁此机会派遣徐平和出使东突厥，改封千金公主为隋朝大义公主。公元584年（隋开皇四年）秋九月十日，沙钵略可汗致书隋文帝说：“皇帝，妇父，乃是翁比。此为女夫，乃是儿例。”他自认是隋文帝的女婿，同隋皇室攀上了亲戚。隋朝又派右仆射虞庆则前往，说服沙钵略向隋称臣。
公元585年（开皇五年）秋七月。沙钵略可汗被西突厥达头可汗所困，又东畏契丹，因此向隋告急，请求将所辖部落迁至漠南，寄居白道川（今内蒙古自治区呼和浩特市西北，阴山南谷口北）。隋文帝接受了这一请求，派晋王杨广出兵救援沙钵略，并供给衣食，赐予车服、鼓吹。沙钵略依靠隋朝的支援，击败西突厥的阿波可汗。隋军又从阿拔国救出沙钵略的妻子儿女。沙钵略非常感激，与隋立约，以碛为界，并上表给隋文帝说：愿“永为藩附”，此后“岁时贡献不绝”。
而至于西突厥，那先让土耳其人复习一下苏定方是谁，阿史那贺鲁这个西突厥可汗在被苏定方击败后，在塔什干被当地人捆绑扭送给了唐军。“将军三箭定天山，战士长歌入汉关”，这虽然不一定是在和西突厥的战斗中，但是，土耳其要巴拉历史，先让他们复习一下谁是李靖（夜袭阴山，生擒诘利），谁是苏定方，谁是薛仁贵。
突厥可汗永为藩附的承诺在前，而他们在叛隋后，东西突厥的可汗，又都被唐军抓获。即使在李唐王朝最困难的时候，李世民单枪匹马过便桥面对突厥大军，也没有在法理问题上做过任何让步。李世民和突利可汗也只是结拜兄弟关系，他们土耳其既然要继承突厥的名头，那突厥的义务也得继承，永为藩附的承诺就不能忘记。
至于其他国家，随便他们来巴拉。外蒙古可能底气最足点，但蒙古先前称臣于金，而金是推翻的辽，而辽国祖先契丹和唐朝的关系还是藩属。而且成吉思汗墓等到底在内蒙外蒙，还2说那。成吉思汗的光荣是不能用来当饭吃的，我相信只要中国自己的问题解决的好，外蒙人民早晚有人心思归的那天。
至于其他国家，比如韩国，跟他们扯什么高句丽啊，咋扯扯汉四郡，讲讲乐浪郡的历史问题，既然他们上蹿下跳，在国际上大力推广高句丽，那么咋就不能多推广一下乐浪郡的问题啊。国内不推，国际上推推也行吧，只要把法理关系扯回西汉时期，那个国家能跟中国pk法理上领土谁第一个占的问题？新疆？解忧公主，西域都护那？他们谁有？
其他国家，还有谁啊？让他们主动来提最好，这个不用中宣部，就咋河里的那些大牛们，随便出一个就能把他们拍回去了。老祖宗给我们留的东西，不是白留的。
家园 历史问题就要为现实政治服务 为什么要研究历史，就是要从中吸取经验解决现实问题。政治问题最终由实力来决定，但在搞宣传打嘴仗的时候就要在历史中找出我们需要的。
家园 嗯，那成吉思汗就是源义经 中国文明很大程度都是棒子发明的，美洲的印第安人都是殷商后裔。白人在生理上比有色人种要高贵。
家园 看了网上的卡莱战役，有似曾相识的感觉。以前在 网上看过详细的故事。
此役安息是以训练有素的骑兵和充沛的箭这些基本要素，加上正确的指挥取得胜利的。做为游牧民族的安息人，装备2万/7千训练有素的骑兵还是可能的，至于指挥我猜想苏莱那这人在此战的表现不是杜撰的。无数弓箭倒是值得怀疑出处，非本地制造是有可能的。
个人感觉安息通过一些外援（人员，物质）自己是可以打赢这场战斗的，毕竟人数对比并不很悬殊。至于汉军的千里长征就没有啥必要了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】【讨论】大胆假设，还需小心求证 楼主大胆假设没问题。但求证一定要小心。超长距离的远征在历史上不少。自西往东的有亚历山大大帝，自东往西的有蒙古西征。以少数人征服一个地区或帝国的也有（例如班超重入西域、皮萨罗远征美洲等等。）但这些事迹都是有直接的史料记载和大量的实物证据的。即使如此，我们现在也无法知道所有细节。
历史不是架空。在求证过程中也不能光看到对自己有利的论据，而把对自己不利的论据都归结为“历史被销毁”了，“史官被瞒住了”，“资料是保密的”等等。至于历史上各个国家的地理位置更不能随心所欲得更改。弄到最后出来个长条形、带弧度的大宛国。
如果楼主想证明自己的观点。那么有几点是必须做到的：
1。在卡莱战区找到中国西汉宣帝时期的大量遗物。一两把刀剑或箭头都是不说明问题的。因为这很有可能是商人携带来的。如果发现了大量的兵器遗留以及阵亡士兵的墓葬，才算是证据。
2。在中外历史书籍中找到汉军介入的直接记载。正如我以前所说。如此大的行动，汉朝史籍不置一词是难以想象的。就算中国史籍不载，但如果汉军介入，罗马人应当很清楚汉人和帕提亚人的区别。而受到汉军援助的安息人也应当记载历史。所以中亚/阿拉伯地区的史籍也应当有记载。而您研究外国史料的时候最好是找到原著而不是转述。
Wiki 之类的资料不是不能用。但由于其编辑者众多，错误不少，要引用的话，还得找到原始资料或旁证才行。这样还不如直接去找原始资料呢。
而所谓的旗帜之类的“文字证据”，首先这些“文字”也是转述翻译。其二，旗帜的颜色来来去去就这么几种。而文字描述是最靠不住的。例如英、美、法三国的旗帜其实都是红蓝白三色旗，但这三国肯定不是一个国家。而世界上很多国家都采用法国国旗的三色旗设计，只不过颜色的排列组合不同罢了。如果我们看到一面旗记录下来说“有面三色旗在飘扬”，我们就可以认为这是法国旗？再例如缅甸国旗也是青天白日满地红（白日部分为白色齿轮中间加稻穗，齿轮外星星环绕），远看和中华民国的国旗基本相同。难道我们能说缅甸就是民国？
严肃的历史讨论，最好不要诉诸民族主义。盖我们要讨论的是历史“真实”而不是像阿Q似的找“先前阔”的祖先。
说到猜想，历史上凭猜想而得到重大发现的例子也不少。例如谢尔曼发现特洛伊古城完全是因为他相信《荷马史诗》并不仅仅是传说。（谢尔曼虽然发现了特洛伊，他却不能确定掘出的数层遗址中那个才是真正《荷马史诗》中的特洛伊。）这里，谢尔曼虽然是对的，但在没有真正掘出遗址之前，他的猜想也只能是猜想。
在下也曾经猜测在经历了几百年的春秋战国，楚汉争霸之后，由于男子数量锐减、汉初的军队里应有大量的女兵运用。这在古籍里有一些文字记载。但文字不多，不能作为决定性的证据。直到阳陵中出土了大量的陪葬兵马俑。其中就有大量的女兵俑。这是直接的考古证据。这才算证明了在下的猜想。
楼主的这个猜想，开拓思路很好。但要求证还是要小心翼翼为好。
通宝推：shyukyo,老老狐狸,土拨鼠yuanap,一无所之,煮酒正熟,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 求证是专业人士干的活，而且牵扯政治 正如我一直问确没人答的问题，贵山城在费尔干那，第一个提出这一结论的是谁，他的依据是什么？我没有说贵山城就肯定在土库曼的阿哈尔绿洲。但人家至少有马的证据，苜蓿学家的说法也间接支持那里。那我问那个学者考证出贵山城在费尔干那的，我只是想看他的依据是什么，如果他的资料详细，证据充分，我自然就相信土库曼那边的说法不正确，汗血宝马和金马没关系。但我只是看到这个结论，看不到任何得出这个结论的证据。苍野给出的所有资料里最早的是法国人的草原帝国。问题是草原帝国里的描述和史记差异太大了，求马变成了征收马匹，3千匹变成了3万匹，你是相信法国人还是相信司马迁？
史料没记载的东西不代表事情就一定没发生过。就如我在回复了所说，那些大牛们的预设前提就是汉宣帝无法影响史官，而且汉宣帝不会想到保密。但如果宣帝希望以保密的方式以避免影响丝绸贸易的利益，你真的就认为汉宣帝没有这个能力销毁抹掉文档记录吗？
另外，丝绸当时可以贩卖到安息，但军旗能吗？如果说是丝绸原料，安息中亚那边的国家在当时能掌握丝绸印染技术吗？以当时西汉独霸丝绸织造，印染技术的情况看，那么解释卡莱战役的丝绸军旗只有一种可以讲通，苏莱娜到长安来给丝绸厂下订单，订制了多少面丝绸军旗。你觉得这可能吗？
我从来没有严肃历史讨论过，我的题目也是起的八卦。可惜无论我加什么形容词，有用吗？所以我提我的观点，你们用严肃的资料来驳倒我就行了，你们是专业人士，只要有拿出东西来给我证伪就行了。就像堂主弄的什么续二一样，我只需要找出高昌国王的那段话，就能把他的续二彻底推翻，你们也可以找类似的东西，只要找到，就可以推翻我的假设。但到现在为止，貌似没有。就像金边红旗问题，你也没有无争议的让人信服的资料证明西汉军旗是黄的，不是金边红旗。
中國中古政治的探索 - Google 图书结果高明士 - 2006 - History - 316 页
《史記》在此為何會說法不』 ?其實並無矛盾,似宜將漢初襲用秦水德當作一事,而軍隊用赤旗又當作一事處理。漢初,宜採用何德,並未決定,所以襲用秦德。劉邦軍隊用赤旗, ...
我查不到人家高明士的具体资料，但人家的观点已经貌似是汉军旗一直是红的，没有受改元等的影响。
作为一个非专业人士，带点私人感情色彩又有什么关系？只要我不编造，不虚构就行了。我只用我有限的知识和搜索引擎来支持我的观点，而你们专业人士们，可以去求证，去证实或者证伪。你们有远比我丰富的资料和获取资料的手段，如果你们能找到一个类似我用高昌国王的话证伪堂主续二的东西，这个八卦就可以结束了，我的假设就是错的，猜想是不正确的，但到现在为止，没有。后勤否定说，记录完整说等，也是有预设条件的。苍野这样的大牛，他也只能有西汉在当时西域兵力少的观点，无法证实，如果汉书里有谁谁，带兵多少，驻扎在那的明确记录，那大家就不用猜了，可惜，没有。解忧刺杀这么大的事情，那一年发生的？不知道，史书没记录。但霍光命令傅介子杀楼兰王，记录可是相当详尽的，如何先喝酒，再用金币什么的，到最后刺杀。汉书单独为傅介子立传了，而他的主要功绩就是这个刺杀。记录详尽，喝酒的地方有没有屏风都记录了。而地位远重于楼兰的乌孙，人口60余万，胜兵18万的西域第一大国乌孙。我们除了知道有解忧刺杀，狂王跑到深山以外，还知道什么？解忧没死，而且前51年就归汉了。回汉2年才死。即使史官不能去问解忧，当时执行刺杀的人，在场的人之类的多的很，为什么这么大件事情，班固汉书里就写不上东西？时间上傅介子更早，影响也不能跟解忧刺杀狂王比。因为解忧刺杀问题，已经记录的汉宣帝派出的使臣队伍就有好几波。班固如果能找到更多资料，他没有理由不写，即使解忧因为不立传不写，去救援的郑吉什么的都是有传的，里边关于这几年，也几乎没写什么东西。所以我就奇怪，why? 傅介子刺楼兰成功了，所以资料翔实，喝酒的地方有没有屏风汉书都记录了。而解忧刺狂王是西汉朝廷一次失败的斩首行动，史官们无法得到朝廷掌握的各种资料。档案也被刻意销毁了很多，以至于班固写汉书的时候，可以把傅介子刺杀楼兰王写的精细入微，确无法多给前60-53，乌孙分国这一西域最大事件多记录下几个字。
另外，你扪心自问，在你写下反对我观点的东西的时候，你心里也真的是一点感情色彩都不带吗？
家园 你已经用一种马推出了两种马然后证明了一种马 都很好很强大了，还用求证别的什么吗？