主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 他已经有点神经错乱了 连考古出的事实都能否认，还有什么是不能否认的呢？
家园 你已经公然开始否定西安的历史地位了 不知道西安城里那些古迹遗志会怎么想
圆YY圆到这个地步，也真难为你了~```
可怜之
家园 加强理解力 呵呵，一身轻松阁下逻辑上的理解力还得加强点啊，是文科的筒子吗？lz否定西安不过是给你个反证而已
- 复 加强理解力
家园 我这个人的最大缺点就是缺乏耐心 尤其对没有水平，又没有基本严谨精神的人
假如你认为我的理解力不行，那无所谓，反正这个帖子里疯子不少，多我一个我也不觉得难为情
家园 您确实是看得快了点，还是来点考古依据 呵呵，您确实是看得快了点，所以没有领会到lz的意思，如果我前面的帖子出言不够礼貌，抱歉。
罗布泊气候变迁表明出马的绿洲是可能发生变迁的，但只是可能，不能反过来说气候变迁，则出马绿洲必然变迁。也是说气候变迁不是简单的充要条件。所以既不能证lz对，也不能证明您们反方对。只能推倒重来，大家都不得分。
这就是lz为什么来了句：“既然气候变化了，长安和西安就一定不是同一个地方”，就是在说您们不能反推：只要气候变了，马的产地就肯定变了。而您理解成了：lz在否定西安的地位，所以我说您是错了。
既然您承认，最终确定长安地理位置的是辅助的考古，那么也该承认，马史学家的考古也是考古的一种，这在一定程度上可以作为lz的正方证据。作为反方：要么研究马史专家的立论依据加以反驳，要么就提出你们认为的汗血马的产地，并给出确实的考古依据，否则就没有说服力，也不能完全否定lz的结论。
家园 呵呵，虚心恭听您的指教 史部分其实不是我的长项，所以我对于楼主引经据典没有做任何回应。我对他的主要攻击集中在军事编制、军事技术以及可能的国际关系上。这三个领域是我多年一直在做的，还是有点自信的
您提到的绿洲问题，已经不是我能回答的了，所以我也只能表示歉意。假如前面有得罪您的地方，还请包涵，本人脾气大，又缺乏耐心，难免会有错误，请您谅解。
家园 你怎么知道人家土库曼没古迹？ 人家土库曼人就一点古迹都没有？
家园 也许有，也许没有 正常人不可能说不存在的东西就一定存在
而你的问题就是：不存在的东西，只要是符合你想象的就一定存在
家园 你的历史知识已经贫乏到了令人发指的地步 请你去查一个叫楼兰的历史~！
家园 花，这个猛，原来豫是这个来历啊， 我还一直奇怪啦：历史上没听说有豫国啊，为啥叫豫呢？
家园 两千年来只有一个绿洲出宝马? 然以此为基础推翻大批中外历史学家对于大宛地理位置的定论，算你狠~
家园 大批中外历史学家都是谁？ 大宛都城在费尔干那盆地是谁先提出来的？古代的还是现代的？至少人家土库曼人一直在养这种马，这种金马在历史上的记录也从公元前4世纪就开始了。亚历山大这种马修的马墓还在巴基斯坦。这点上，人家土库曼斯坦比所有专家都权威，这个把宝马放在国徽正中的国家。在阿什哈巴德， 我看到了欧美游客（英文网站）拍摄的大量宝马雕塑什么的。这马是人家一直养着的，3千年来没断过。至少土库曼方面的说法汗血宝马就是人家的金马。
我到要问，这所谓的大批中外历史学家究竟都是谁。是谁第一个考据出贵山城在费尔干那的？我也粗略的查了下关于费尔干那盆地的信息。除了能找到的偶尔提一下大宛和汗血马的典故以外，没有任何关于这个地方出产好马的信息。汽车代替马不过1百来年。即使是二战，马匹还是有用的，朱可夫还是骑着土库曼的宝马的。如果费尔干那盆地哪怕能出产不那么知名的马，也不应该找不到什么痕迹吧？fergana valley + horse， 费尔干那 +宝马，能搜出来的除了大宛和汗血马这一个说法以外就没有了。即使现在不产了，那几百年前该产把？李广利又没有屠贵山城，怎么费尔干那盆地和宝马的痕迹会一点也找不到，除了这个不知道那个专家考证出来的大宛在费尔干那盆地？
而且费尔干那盆地盛产棉花，产棉花的地方会是适宜养马，尤其养这种能诱惑到汉武帝不惜发动战争去夺取的宝马的地方？古今中外大批历史学家和土库曼斯坦那些口口相传的故事里必然有一个是错的。
家园 打脸务求彻底 勒内·格鲁塞 《草原帝国》
第一章第八节 8．匈奴的首次出击和月氏的迁徙
费正清 崔瑞德等 《剑桥中国秦汉史》
第二章 前汉 - 外交事务和殖民扩张
余太山 《西域通史》
P51 第二章 西汉时期的西域
王治来 《中亚通史古代卷 上》
第四章 第二节
最后一个大杀器
谭其骧 《中国历史地图集·西汉·西域都护府》
Wel，土库曼要和乌兹别克抢汗血马的原产地……说起来棒子也要和我们抢一大堆东西的起源来着?
欧美游客拍的宝马雕塑…中国还有去甘肃的游客拍的罗马城市咧
- 复 打脸务求彻底
家园 哈哈，好的很。 没有一个我们中国古代的写史书的人。全都是现代的，这就行了。
这里边谁最早？大牛介绍一下。他们中肯定是互相引用了，找出最早的那个来就行。
我们中国的史官还是信得过的，没有一个中国朝代修的史书指出大宛在什么位置。那我就要问了，无论费正清也好，勒内·格鲁塞 也好，还是下边那一堆中国专家也好。他们那个亲自去考察过哪里？他们根据什么得出的这个结论？
不论他们名头多大，名声多响。他们做出这个结论的依据是什么，根据的资料是那些？考古支持是什么？他们是在贵山城挖到大宛国王墓地了还是在西域都护出土了汉代西域地形图了？
那所谓大杀器，如果是西汉文物，大家自然没话说。但显然不是。
大宛都城贵山城在费尔干那的结论显然是现代才得出的。
《草原帝国》出版于1939
费正清 崔瑞德等 《剑桥中国秦汉史》 出版于1986
剩下3个就不说了。现在看，因为草原帝国的影响最大，他里边的说法就成了权威说法，看来所有人都默认这一说法。那么让我来看草原帝国的原文。匈奴与西汉的冲突以及西匈奴的分裂这一节（网上找的，文字未必准确）
几年之后，中国与费尔干纳（大宛）通商。这个国家居住着东伊朗人和萨迦人，他们向中国提供产于河中地区的优良马种。约在公元前105年，费尔干纳人对马匹的征收感到不满，于是就杀死了中国的使臣。公元前102年，中国将军李广利出人意料地率六万余人，从敦煌进军费尔干纳。当他来到该国时，所率领的军队只剩下三万人。他占领了该国首都乌斯鲁沙那（现在的乌拉秋别），将水渠破坏，直到征收足了三万余匹马后才肯退兵。显然，草原帝国的作者里边写的有许多明显不准的地方。至少征收马匹这个显然是作者自己的臆想，完全不符合司马迁的史记。司马迁史记里记载的用金马求马的过程在这里变成了对征收感到不满。那么你还认为草原帝国作者对大宛的描写权威吗？
所以我的问题不变。谁第一个提出了贵山城在费尔干那的说法，草原帝国应该是最早的了。但看下原文，和司马迁的史记差别太大，不足采信。写草原帝国的人主要精力是放在匈奴，蒙古所在的大草原，不可能细致研究大宛。
我们还是根据史记大宛列传做依据来推问题。
而汉使者往既多，其少从率多进熟於天子，言曰：「宛有善马在贰师城，匿不肯与汉使。」天子既好宛马，闻之甘心，使壮士车令等持千金及金马以请宛王贰师城善马。宛国饶汉物，相与谋曰：「汉去我远，而盐水中数败，出其北有胡寇，出其南乏水草。又且往往而绝邑，乏食者多。汉使数百人为辈来，而常乏食，死者过半，是安能致大军乎？无柰我何。且贰师马，宛宝马也。」遂不肯予汉使。。。
贰师将军军既西过盐水，当道小国恐，各坚城守，不肯给食。攻之不能下。下者得食，不下者数日则去。比至郁成，士至者不过数千，皆饥罢。攻郁成，郁成大破之，所杀伤甚众。贰师将军与哆、始成等计：「至郁成尚不能举，况至其王都乎？」引兵而还。往来二岁。还至敦煌
。。。
另外大宛列传里明确写到了苜蓿。而
苜蓿栽培技术
张锡皆
苜蓿是一种来自近东和中亚的豆科牧草。起源于小亚细亚、外高加索、伊朗和土库曼的高地。最常提到的作为苜蓿起源的地理学中心是伊朗。在苜蓿起源地具有寒冬和干热夏季明显的大陆性气候，春季来得晚，夏季短促。
大宛作为当时的西域大国，贵山城在土库曼，而郁成在东边的费尔干那反而可能更合理。
而研究苜蓿的人的说法显然和史记里对大宛的描述很符合。
宛左右以蒲陶为酒，富人藏酒至万馀石，久者数十岁不败。俗嗜酒，马嗜苜蓿。汉使取其实来，於是天子始种苜蓿、蒲陶肥饶地。及天马多，外国使来众，则离宫别观旁尽种蒲萄、苜蓿极望。这个八卦八到现在，找的资料越多，西汉当时史记的记录就越被证实。搞苜蓿研究的人都说苜蓿起源于小亚细亚、外高加索、伊朗和土库曼的高地。这和史记对大宛的描述太符合了。
http://www.horse.org.cn/Article/mybk/ymbk/200702/810.html
这是专业的马的网站。
传奇宝马的中国生活
昨日，土库曼斯坦总统萨帕尔穆拉特‧尼亚佐夫来中国进行国事访问。6年前，尼亚佐夫总统曾将一匹名为阿赫达什的汗血宝马送给我国领导人。2002年6月，这匹马乘专机抵达天津，开始了一段汗血宝马在中国的故事。近日，记者奔赴廊坊马场，揭秘传奇宝马在中国的生活。
适应新家 一个夏天调理肠胃
初抵中国，阿赫达什首先经过了45天的隔离期，然后才被运到廊坊的马场。当时正值夏天，阿赫达什对当地的气候表现出了不适应。马场经理刘忠原告诉记者，它在家乡的马场位于该国首都的南郊，纬度虽然和廊坊差不多，但是在当地如果待在树下的阴影里，非常凉快。中国北方闷热天气让它有些不习惯，出汗比正常情况多。
不仅如此，阿赫达什来到马场后，进食草料的量时少时多。经过研究，饲养员发现，它在家乡时，草料中的苜蓿草占有很大比重，而廊坊马场所用的草料中，禾本科草占的比重比较大。
饲养员从未见汗血
司马迁的《史记‧大宛列传》中记载：“大宛在凶奴西南，在汉正西，去汉可万里。其俗土著耕田，田稻麦，有葡萄酒，多善马，马汗血，其先天马子也。”关于流汗血的故事在中国流传了一千多年，对于这种现象的原因，一直是争论的焦点。有学者认为是一种寄生虫导致的，有学者认为马匹在奔跑时体温上升使得少量红色血浆从毛孔中渗出。
马场的工作人员告诉记者，5年对阿赫达什的照顾中，并未见到过其流出“汗血”的情况。“我请教过土库曼斯坦这方面的专家，他告诉我，所谓的汗血可能是由于马的皮肤较薄，奔跑时，血液在血管中流动被看到所致。”
驻华使馆：赠马体现中土友谊
一位土库曼斯坦朋友告诉记者，在他的国家有这样一种说法，早上起来要做的第一件事是看望父亲，第二件事就是去看望自己的马。土库曼斯坦驻华大使馆工作人员在采访时表示，土库曼人将马视作亲人对待，并只送给最好的朋友，赠送马匹给中国领导人是“两国和两国人民友谊的象征”。
现在，把贵山城（贰师城）和土库曼联系起来的除了马，还多了苜蓿。我还是那问题，这么多牛叉的专家，不管他们名头多大多响，他们把贵山城放到费尔干那盆地的依据是什么？谁最先提出来的？
- 复 打脸务求彻底
家园 再加一个，白寿彝版《中国通史》卷四·张骞苏武传 你要真能翻这些BOSS的案，研究成果一定能上国际历史学核心期刊