主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 这个你们专业人士来搞吧 反正武术之乡黄梅，人人都会岳家拳这些做不了假。这也不是电视剧，是走遍中国纪录片。
金国在岳飞死后几年南下打没打过仗，在黄梅附近失败过没有，这个金史上应该有吧。
箭楼之类的地名也都存在。不管怎么说， 哪怕正史里没有记录。这些至少是一个能解释岳家军去向的说法对不？
而卡莱的妖孽之师去那了？那可是西方史书公认的私兵。岳飞这边怎么说也是朝廷的部队。 是朝廷发粮发饷的，朝廷就算是把岳家军解散，自毁长城，也是说的过去的。卡莱的部队如果是安息王的嫡系部队，那么后边不大可能2年后进攻叙利亚不露个脸吧。如果是私兵，那么这支装备这么精良，又拥有射不尽的长箭的部队安息王能对付的了？岳家军是宋朝朝廷的部队，12道金牌是必须要听的。解散也不是不可能。而卡莱的妖孽部队，打完这么一场汉尼拔式的胜利就消失到那去了？
家园 同理，苏雷纳之死也是个民间故事 在帕提亚的政治制度下，
一支拥有强大私军的大家族领袖会被部落联盟的君主轻易诛杀而不引起连锁反应？
家园 我也看了 看得热血沸腾，却又酸酸的
家园 这里有明显的差异 金宋在绍兴和议后有二十年左右没有大规模战事，在秦桧的操纵下宋军建设明显变缓，而金朝那边则是大规模的政治清洗工作，具体可参见密码兄的完颜亮系列，可罗马和安息之间的紧张局势持续时间很长，到屋大维时期才初步缓解，而罗马对安息的颠覆渗透工作一直未停止，安息可能在卡莱后会清算部分将领，但让大规模有战斗力的部队复员估计除非高层有精神病了。此外，卡莱之战不过是防御性作战，对罗马的影响比不上岳飞北伐的那种主动性进攻。
ps：安息在BC36年和安东尼的战斗中歼灭了罗马3万人，证明那个时候的安息部队还是很有战斗力的。
家园 安息有国道 在古安息在全国修建了联网的国道，类似秦始皇修建的国道。可以通行战车。在当时可是一个高速公路网。当然古安息包括现在的伊拉克和伊朗以及土尔其一部分。部队快速调动和物资的充分保障是可能的。
另外丝绸之路的繁荣，大量商队的存在也减少了后勤保障的困难。
家园 半场总结 今天看了半天这场辩论赛，感觉有半场总结陈词的必要
有人说了，你算老几，谁封你为辩论会主席了？没关系，没人封，自封嘛，上网聊天，图的就是一个乐子
先请出正方各位辩手：泉畔人家（主力中的主力）、bcyybcyy（出场次数较少）、孤舟一叶飘（就发了一次言）
基本上，正方就是泉畔人家的一言堂，和几位大拿吵得一塌糊涂
再请出反方各位辩手：苍野、一身轻松、任爱杰
这个阵容相当豪华了，当然，豪华主要体现在苍野身上，任爱杰发言较少，虽然言简意赅
就我在河里的观察，苍野出手那是相当狠的，黑虎掏心一招制敌才是常态，
泉畔人家在这场辩论中居然没被秒杀，恭喜你，你的经验绝对升了很多级
正方的观点很清楚，几个主题帖我就不引用了，主体就是
卡莱大胜是汉军打的
反方的反驳非常有力，集中在这里：
一，如此大的行动，为何中外史籍均无记载。
二，战胜之后还要保密就不可思议
（其余3、4、5点我觉得和主题关系不大，被我华丽的忽略了）
孤舟一叶飘:插上几句最后那段对1、2点的
解释和我黑暗的想法如出一辙：汉军是作为雇佣军未经中央许可私自打秋风的，但
任爱杰:【讨论】时间和兵力上不对又提出：
公元前五三年）。这一年乌孙动乱，汉朝在西域自顾不暇，哪里还会有余力去帮助安息？是一个非常有力的反击，在乌孙动乱这种乱局下，私自调兵支援千里之外的安息，为何不学陈汤矫诏纠集属国军队，
非要冒大不玮用接近半数的主力汉军支援，如果有所折损，项上人头怕是不保，
而且汉军对罗马军队的特点战力并不清楚，怎么会轻易被安息人的money+忽悠说动？
罗马人没有记载可以说是因为打了败仗，逃命都来不及，哪里还顾得上收集情报；
可安息人不记载就难了，花大钱请雇佣军不会没有风声透出来，
比如苏来那被杀的时候给扣个里通外国，勾引外部军事势力阴谋卖国的帽子，再好没有了
当然了，番邦不讲仁义道德师出有名这一套，直接动刀子，事后不擦屁股也是很可能的，番邦么
问个问题：大家吵了半天，有举罗马人史料的，有说汉书的，就是没看见波斯史料，
波斯人有自己传下来的史书么？
苍野没有一击必杀的原因之一是局限在必须兵出西安，而忽略了兵出西域的可能，
雇佣军的说法基本也可以解释这个问题
一身轻松觉得即使兵出西域，到安息也老远了，路也不好走，泉畔人家觉得还行，
不过从这里的地图看，翻山越岭穿沙漠，还是有难度的
反方还有几处很有说服力的：
你忽略了弓和弩在弹药上的差别：箭比较长，以适应拉弓产生的距离；弩比较短，以放入导槽。如果有这么明显的技术差距，罗马人自然会提中国的骑射手使用的是弩，而不是弓不但是兵器，而且我华夏人士和波斯人士相貌差异还是比较明显，伊朗足球队和国足分起来挺容易的，
这都杀到50m距离了，罗马人还分辨不出来？
我近视分辨不出来，罗马人不会个个都近视吧？
或者那时候波斯人血统中黄色人种还比较多，没被阿拉伯啥的混太多？可能性不大
另外我觉得骑射兵使用弩没有使用弓发射密度高（拉弦、放入箭、扣扳机，比弓动作要多），当然弩射程远命中率高，可对付罗马乌龟阵还是发射密度高更重要，只要都能射穿大盾
正方很难从文献、器物方面给出直接的、压倒性的证据（废话，要有早被专业人士占先了
），但举出的一些说明还是很有诱惑力的
：反驳苍野的罗马军饥渴崩溃说比较成功。罗马人又不是头一次在沙漠里行军打仗，
被饥渴折磨一下午就崩溃了，说出去他们都没脸见人哪
“一只正常的帕提亚军队无法给罗马人以毁灭性打击”段落内容也确实很让人迷惑：
此前此后的帕提亚军队战斗能力曲线表现得都很平滑，就这次异军突起昙花一现，属于不可微不可导状态，
整雇佣军来解释似乎比整穿越来解释合理点儿
另外，晁错《言兵事疏》里明确写着“弩不可以及远，与短兵同；射不能中，与无矢同；中不能入，与无镞同” 意思就是“弓弩不可以射出很远，和短兵一样；射箭不能射中，和没有箭一样；射中了却没有穿透，和没有箭头一样。” 显然，西汉弓弩的要求第一是射程要远，第二是精确度高，第三是穿透力强，要能穿透铠甲，盾牌。卡莱战役里那支打败克拉苏的军队，弓弩的穿透力实在太强。如果安息一直掌握着这方面的生产工艺和技术，那罗马兵团的打法什么的也就应该因此而相应改变了。但卡莱之战以后到罗马帝国灭亡，罗马好像还是一直那么个编成和打法，也一直没装备远射程，强穿透力的弓弩。里面解释了造箭难度很大，我觉得可信，
而且在卡莱之战里面是箭如雨下、射不完的箭，此前此后的帕提亚军队“箭”力密度都没有达到过，
既然这次几个月能准备这么充分，后来为什么就不行了呢？
即使这支军队因为统帅的死亡而解散了（波斯版田横500壮士？
），那制作弓、箭的技术总没道理因为苏来那的被杀就失传了呀
总结：
正方提出了一个大胆而有创意的观点，但是没有有力的、直接的证据来支持，“非常的观点需要有非常的证据”，从这一点来说，正方的成算真的非常低
几个可能的方面，一方面就是期待啥地方出土个汉简呀、罗马卷轴呀、波斯秘籍呀，专门记载这件事，比较不靠谱；另一个办法是到卡莱挖箭头去，等咱有钱有闲了，一定开个拖拉机去好好找找
；另外泉畔人家在辩论过程中把论题引到民族自豪感、今天的战争、撅张机掩护骆驼队，对主辩题的深入都是毫无意义的蛇足，希望大家在今后的辩论中注意吸取教训
最后对秉烛堂主说一句，补考1很有意思，但专门再发补考2就过了
。我本人觉得泉畔人家在整个讨论过程中虽然有时候语气激烈一些，有跑偏的现象，但态度还是真诚的，基本也还是对事不对人的，也举出了一些能自圆其说的道道儿来。有事说事，冷嘲热讽窃以为不好，不好
通宝推：回旋镖,季侯,山龙,煮酒正熟,
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家园 我觉得,反方目前最有力的反驳只有一个:后勤 至于史料什么的,各有解读.在都不掌握更充分的资料的情况下,正方的分析应该说非常高超,基本可以做到自圆其说;相比之下,反方也仅仅只能在史料上做点文章来反驳.这种反驳方式,不高明.
后来的关于后勤的分析,是比较重要的反击.但终究还是局限在材料中转圈.
要深入点,还是需要更全面的观点.这一点,楼主做得不错:汉军介入的政治理由,当时的基本经济状况,都有涉及.加上一些史料的印证,说服力是超过了反方的意见的.
总体来说,反方观点还是比较狭隘,过于纠缠史料了.
家园 你恰恰搞错了，正方唯一的稻草就是史料 其他从军事技术、战术、编制、社会组织与经济体系等方面，没有一项能满足楼主的YY
正是因为没有间接证据能满足他，才使得他拼命的从史料中寻找自己认为有用的东西，而不是严格地从这些基础领域去分析。
当基础不存在的时候，再美丽的神话也只是空中楼阁。
家园 这个看怎么认识问题了 史料的作用就是用来支持观点.
假设汉军的军事行动是成立的,那么从大的方面考虑:
一、需要汉朝政府的决策。这个，从很多史料中都知道，当时汉朝是雄心勃勃向外扩张的，具有积极出击的意愿。就军事方面来说，历次的军事行动也证明，当时的汉朝军队也有完成这样远征的能力。楼主也有自己的一些关于外交和经济方面的分析。
二、安息的决策。这个就缺乏史料了。安息是否愿意寻求汉朝的援助？假设在这样的关头，安息是愿意的。那么他是不是可以支撑壹万骑兵（包括至少1000重骑）的后勤行军？
目前看，这方面的史料比较少，我认为既不能提供支持，也无法提供有力的反对（我不是学历史的，对这些史料的了解就来自帖子中的讨论）。
三、军事。假设战斗是汉军完成的。可能的问题有：
1、时间吻合。
2、后勤。如果考虑A.汉朝长期在西域作战，物资应当是充足的，主要是指甲胄、武器、箭矢、马匹等。B.粮草肯定是就地解决。安息的组织能力是否可以提供一万骑兵的长达半年的行军和作战要求？
四、细节。
细节可以提供一些旁证，如：
1、战鼓和金、旗帜
2、苏雷纳前期军事行动的特点
3、安息主力的行踪
家园 我只研究军事，那么我就从军事角度阐述我的理由 后勤是汉军最不可能走这么远的主要原因。汉军在建立安西都护府前，离波斯最近的物资储存站就是长安，这意味着粮食、草料，以及这个楼主最看重的弩箭都得从长安一起运过去。有没有可能确实是从长安运过去的呢。结论是否，原因很简单，民夫也要一路吃粮，走得越远，实际能供应大军的数量就越少，少到什么地步呢？在咸阳通过干道向河套地区运送的粮食里，运到率仅6-7%，折算下来，河套地区一个士兵需要15个民夫来保障。
但是，如果是供应一只前往波斯的大军，则远不止15个民夫那么简单，因为此行一路缺乏足够水源，因此还必须拿出相当的运力来运水。如果是走丝绸之路，还有一个更大的问题：不能使用大车，只能使用骆驼，这就给可用运力又加个限制。
有人说了，可以让当地小国供应粮草。问题就在于，西域基本都是游牧民族，本身可以负担大军后勤的城邦就不多，而且越往西，对中国和波斯的离心力越大，如何能指望他们可以提供足够大军走到下个城邦的粮食和民力？
这个楼主是不愿意去想这些非常实在的问题。战争打的就是后勤，后勤不解决，什么仗都是打不赢的
家园 辛庆疾屯田赤谷都城你怎么不提 还只研究军事。解忧公主刺杀狂王，究竟是那年，现在可以说是解开西域b.c 60- b.c. 53 汉军兵力的钥匙之一。可惜，这个问题大牛们都答不出来。因为这么大个事情，史书上还就是没写明那年。 可选范围前60-53. 另外，如果西域汉军毛都没有，郑吉前60年怎么在西域接收匈奴10万人级别的投降的？
前121年霍去病河西受降，他是带1万人接收5万投降部众。你以为郑吉带个千八百人就能接收的了匈奴10万人投降？能弹压的住？你既然研究军事的，那你来说说，接收10万人投降，汉军至少应该去多少人？来吧，军事专家。
家园 我记得没错的话，辛某人是1000多年后的人吧 拿1000多年后的事情来说事~````你干吗不直接说当时的汉军就用上了Il-76呢？好歹这个理由我还真没办法反驳呢~```
而且罗马投降的人数根本就没有10万，具体数字在史料中有争议，1万到2万都有，但肯定没有10万，甚至连3万都没有。10万大军包括了克拉苏用来守备后方出发基地的守备兵力。所以由此看，你看史料根本没走脑子，完全是凭自己兴趣爱好。
我觉得忍到这个地步，已经是对你很客气了。既然你不在乎自己的脸，我也不介意给你加几巴掌
家园 郑吉发渠黎、龟兹诸国五万人迎日逐王 汉书的白纸黑字都不看? 几千屯田士，几万附庸军的阵容~
解忧此狂王，她手上要是有楼主吹牛听她号令的五万骑乌孙兵或者上万汉军，何至于被细沈瘦围在赤谷城几个月，要郑老大征发附庸军来结尾?
兰州烧饼啊……
家园 那几千是几千？ 您老不是一直咬定1500来吗？感谢您至少帮我找出了几千。几千，那7千算不算几千啊。这不就有了吗。
所以我在这里说，解忧刺杀狂王的具体年份反而你能否决我的关键。如果你能用史料证明解忧刺杀是在前54，53， 那么西汉当时的西域局势确实很乱，劳师远征可能性小。但如果刺杀是在比如前58，57或者56，那么就不一样。后边为了彻底解决乌孙问题，常识推理必然有汉军向西调动。救援是郑吉干的，而汉书又明确写明，辛庆忌是跟着常惠在乌孙打仗立功的。那么这2年，郑吉，常惠的兵力就都是在乌孙的。而这2人这几年的记录也都少，感觉也是缺失或者被销毁了不少档案。
解忧刺杀失败，汉宣帝派医生，派使者等等。按当时的交通条件，又不能从长安直飞中亚。前53年乌孙分国完成，我们倒退，这么多乱七八糟的事情至少得有个2，3年，否则连使者来回走的时间都不够。
如果刺杀是前57年以前，匈奴大内战还没开始，那宣帝的抚慰行动就合理了。而医生往回走的路上，匈奴大内战已经开打了，那估计宣帝就想一劳永逸解决乌孙问题了。所以给狂王治病的医生倒霉了。汉军开始大规模向乌孙集结，并发生了相当规模的战斗（所以，辛庆疾立功了）。
等到了前54年，战斗过程结束，乌孙各派必须按汉朝的意思分国了。冯瞭什么的该回长安汇报，然后回去走程序盖章了。安息的求救使节，恰好这时候到了西域或者长安。
后边就好说了，正好那里兵多将广，安息再开出很好的价码。宣帝也对打通丝绸之路感兴趣，也能试探一下大秦（罗马）的虚实。但保险起见，秘密进行，这样万一搞砸了，打输了，还有回旋余地。刺杀狂王失手这件事情，实在是让汉朝大丢脸面，汉朝也更谨慎了。所以前60到53年的西域历史要好好粉饰一下。密谋暗杀抹不平（西域国家都知道了），就推到解忧头上，但武力逼迫，强行分裂人家，就要包装成乌孙请愿了。至于具体战斗，兵力出动等，档案一概销毁了。
- 复 那几千是几千？
家园 你就继续胡搅蛮缠吧 郑吉以1500屯田士 + 属国兵出击，是地节年间攻破车师的事情；
神爵年间发五万兵迎日逐王，史书上没有明确说出动屯田兵时多少，我也不敢自作聪明安个具体数字上去；但从之前益车师屯田兵为朝廷所拒的情况来看，不会超过三四千；郑吉有限的屯田士部队要镇抚整个西域，汉宣帝脑袋烧了才会派他们去安息；
解忧刺狂王，余太山认为是五凤年间(B.C.57-B.C.54)的事情，因为汉书夹了乌就屠"后遂袭杀狂王，" 可能是六个月后，也可能是一年后两年后三年后，所以精确年份不可考；
但非常明确的是：
辛武贤的1.5万人一直呆在敦煌，未出塞而还；
郑吉的屯田兵人数很少，而且地位重要，不可能出去打工；
常惠带到赤谷的屯田兵，是辛武贤军收工、乌孙分国之后的事情，
考虑到 B.C.53辛武贤军屯敦煌 -> 郑吉遣冯夫人吓乌就屠 -> 冯夫人去长安做汇报 -> 长安定策，常惠去赤谷主持分封之后回长安 -> 乌就屠后来又在搞小动作 -> 常惠从长安出发，带着小辛等屯田兵跑到赤谷
这一连串包括乌孙->长安两趟来回的时序， 小辛在赤谷附近打架，最早最早也是B.C.52，卡莱结束以后的事情，甚至可能是解忧归国以后的事情。
Wel，现在在你笔下，不仅创造出汉兵驰援卡莱的神话，连汉兵大规模集结乌孙打服之的这种鬼话也出来了，至于为啥史书无载，则一律是销毁档案、粉饰史书的解释 ---- 你的想象力真是比猪在天上飞都厉害……
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