主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 雅穆克之战后阿拉伯军的武功也是赫赫 雅穆克之战后阿拉伯军的武功也是赫赫，
不像卡莱战后，帕提亚军就是几十年灰头土脸了。
家园 这个显然不可能，你不能拿这个用来证伪我的猜想。 证伪很简单，侯君集功灭高昌是公元638年以后。而高昌实际上是西汉当初在西域吐鲁番地区的屯田兵的后代们建立的国家。而当时的高昌王在投靠西突厥后说的话更能反映出638年以前唐在西域的影响力很有限。
公元638年，西突厥王室内战结束，亲唐朝势力被新任可汗欲谷设绞杀怠尽。欲谷设属于典型的守旧派，极端敌视唐朝。而且此人将“收复故土”即漠北地区作为毕生志向。在他的指挥下，西突厥铁骑冲如西域，大肆进攻唐朝控制下的地区，沟通内地和西域战略咽喉的高昌王国自然不会被放过。突厥兵刚到，作为唐朝册封的臣子的高昌国王麴文泰居然就主动送上门来了这显然是麴文泰的投机心理在作怪，实际上麴文泰的本身就是典型的投机份子。在他看来，远在万里之外的大唐远没有近在咫尺的西突厥来得实在。反正自己总要找个强硬的靠山，卖给谁不都一样吗？对于麴文泰主动投怀送抱，西突厥首领欲谷设大为惊喜。他首先“册封”麴文泰为“高昌王”，随后给于大批金银财宝，而且在高昌附近派驻一只强悍的骑兵部队进行保护，甚至直接将一支精锐的突厥铁骑军团送给麴文泰。得到西突厥的撑腰，麴文泰的腰杆子立即硬啦，大有一派“西域大国”的派头。到最后麴文泰居然嚣张到明目张胆的对唐朝亮出刀剑！在西突厥麴支持和怂恿下，亲自率领突厥骑兵军团和本国军队“御驾亲政”并相继拿下了伊吾、焉耆王国。焉耆王国是大唐在西域天山南部的重要战略据点，而位于今中国新疆哈密的伊吾则是从中原进入西域的必经之路。麴文泰的行为直接威胁到了唐朝在天山南麓的战略利益。而最危险的是，麴文泰封锁边境，禁止唐朝商队和使节进入高昌境内。而高昌是当时沟通中原与西域的战略咽喉，这种行为彻底阻断了西域与唐朝的往来。加之他已经明确了勾结西突厥的态度，直接威胁到了唐朝在西域甚至是河西地区的主权和利益。
面对麴文泰前后截然不同的“大变活人”，唐太宗李世民一开始企图通过和平手段以劝导的方式解决。毕竟高昌在名义上还是自己的属国，而且李世民对待小国向来以宽厚仁爱著称。唐朝派出特使到达高昌，了解对方态度并试图劝说麴文泰。唐朝使者到达高昌城后，表明中央政府宽大为怀，希望高昌悬崖勒马的良苦用心，其言辞之诚恳根本不象一个上邦大国对属国的态度。然而，接下来将要发生的事情不仅是唐朝使者，还是一代天骄李世民做梦也绝对无法想到的：麴文泰在“宝座”上怒目横眉的瞪着唐朝特使，说到：“唐在中原，高昌于西域，万里之遥，互不相干；鹰飞于天，雉窜于蒿，猫游于堂，鼠安于穴，各得其所，岂不活耶！”这话的意思再明确不过：唐朝和高昌是“平等”的，唐朝没资格管高昌，根本没把唐朝尤其是没把李世民当盘菜。这让唐朝特使瞠目结舌，要知道即便是当时的西突厥领袖欲谷设都没有敢于如此蔑视大唐帝国，更不敢用这种语言侮辱李世民。随后，麴文泰将唐朝特使一番羞辱，没收随身财务后驱逐出境。
高昌国王麴文泰的这番话可以充分说明，当时唐朝的军事力量还根本影响不到西域。这和b.c. 55- b.c. 53年之间的西汉时期的西域形势可是大大不同。实际上，如果堂主能证明b.c. 55- b.c. 53年间西域只有极少量西汉军力，那就可以否定我的假设。可是以汉书中的资料看，b.c. 55-53 之间， 西域地区，尤其乌孙国都赤谷都城地区很可能有大批西汉军力驻扎。尽管史书上没有详细记载郑吉，常惠等人的部队规模和驻地，但汉书里的这段“辛庆忌字子真，少以父任为右校丞，随长罗侯常惠屯田乌孙赤谷城，与歙侯战， 陷陈却敌。惠奏其功，拜为侍郎，迁校尉，将吏士屯焉耆国。” 辛庆忌死于前12年，如果死时60-70岁，倒退42年，正是18-28岁，时间正好符合。
解忧刺杀狂王失败，乌孙分国。这些大事发生在b.c. 56- b.c 53z之间，而按很多研究汉书的人的说法。“关于解忧公主的文章每当叙述到这段历史时，无不困惑笔涩，或者闪烁其词，或者避开不谈，或是褒贬不一。千古是非，无有定论。” 这里实际上我们有理由怀疑，刺杀狂王很可能就是宣帝的旨意，只是事情搞砸了。本来的斩首行动被迫变成了一场规模不小的武力干涉。而乌孙一分为二，更符合西汉的利益。只是这种帝国主义行径不是什么光彩的事情，所以史官们就想尽办法掩盖。
不合逻辑的地方很多，举个例子。 “狂王受伤后藏匿深山，不敢轻举妄动。解忧公主的子女们苦苦等待，杳无佳音。此时，翁归靡和匈奴公主所生的儿子乌就屠当时也惊慌失措的纠集一些乌孙侯爵逃进深山，四处扬言他外婆家匈奴的大军就要开来了，导致很多乌孙人都纷纷归附于他，势力渐渐做大。” 这是翻译过来的了， 乌就屠扬言匈奴大军就要来了。 问题b.c 57-54 ，正是匈奴5单于争位期间。呼韩邪单于率众南迁，派自己的儿子右贤王铢娄渠堂入朝向汉朝俯首称臣，郅支单于也不甘落后，派儿子右大将驹于利入朝，表示臣服汉朝。显然，这个时候的汉匈力量对比早已大大不平衡。b.c. 60年郑吉在西域已经完成了大规模受降，匈奴力量在b.c 57-53 实力很弱。2个单于争着把儿子送到汉朝来当人质。在这种情况下，乌孙亲匈奴势力围攻赤谷都城，对抗解忧公主和她的儿子，合逻辑吗？这好比49年加入国民党，乌孙的贵族和统治者也不应该是傻子，在匈奴内战，争相讨好汉朝，把儿子派去汉朝当人质的情况下主动对抗汉朝，岂不是自取灭国之祸？
解忧b.c 51年回汉， 汉书的意思是解忧刺杀狂王，乌孙分国不是好事。但是看段会宗前11年 30个弩手就敢跑到赤谷都城去把人家国王杀了，等国王大爷带几千人来了不但不害怕，还恐吓人家几千人马。结果这几千人马都跪下求饶，国王杀了也就杀了。所以b.c. 57-b.c. 53年间乌孙发生的事情， 汉书上写的未必就是实情。本来没想到刺杀狂王的斩首行动居然会失败，但军事准备还是有的。乌孙分国，一分为二，应该也是有汉军兵临城下促成的。而且打过仗，辛庆忌还因此立了功。
堂主是大拿，请堂主给我们好好分析一下b.c. 57-53 的乌孙事变的历史吧。反正如果看结果，b.c. 53是西汉的大丰收年。 呼韩邪投诚， 郅支西逃， 乌孙分国。这几年没有匈奴压力的西汉，在西域大规模用兵是合理的。只是刺杀狂王，干涉乌孙内政这种手段上不了台面。武力推翻自己已经认可的统治者面子更过不去，所以史书上就搞了很多掩饰。而这中间穿插一个1-2万人规模的西征，在西汉决心利用匈奴全面内战期间彻底解决西域问题的情况下，貌似合乎逻辑。
家园 左右都是扯淡，许他扯淡就不许我们一起扯？花！
家园 插上几句-更新（补军旗来源） 先看一段摘录：
安息人是骁勇善战的。他们的长箭能射穿罗马人坚硬的盾牌，他们的士兵能攻入罗马人的“龟形”阵，砍断战马的马腿，突破罗马军团的一道道人墙。一向战无不胜的罗马军团受到如此攻击，无不感到毛骨悚然和惊惶失措。正当他们负隅顽抗时，安息人在烈日下突然展开了一面面鲜艳夺目、令人眼花缭乱的军旗。由于这些军旗耀眼剌目，再加上罗马军团本来就已备受惊吓，疲惫不堪，他们终于丧失了剩余的一点点勇气，大进攻变成了一场大崩溃。战斗以克拉苏和他儿子的阵亡而告结束，2万多名罗马士兵血染沙场，1万多名士兵成了安息人的俘虏。这就是世界战争史上著名的卡尔莱战役。克拉苏的首级被呈送给了安息国王，万余名罗马战俘也一去再不复返。至于在这次毁灭性的战役中，那些让罗马军团的士兵们眼花缭乱、色彩斑斓的军旗，后来的历史学家们指出，这就是罗马人第一次见到的丝绸织物。在此之前，罗马人根本不知道丝绸为何物。而此后不到10年时间，恺撒大帝就身着绸袍出现在他的那些目瞪口呆的臣民面前了。
以上摘自金昌史志
http://blog.stnn.cc/czy1681/Efp_Bl_1002254887.aspx
我觉得这里“眼花缭乱、色彩斑斓”“耀眼剌目”军旗相当有意思，用军旗指挥战斗，老祖宗的老套路，中原逐鹿中。
文中提到这就是罗马人第一次见到的丝绸织物，也就是罗马人以前和安息军队交战中没有见过，很可能安息的游牧军队以前根本没有用过，如果存在这个说法，不比您用牛皮鼓说明问题差啊，“眼花缭乱、色彩斑斓”“耀眼剌目”军旗更壮军威，苏莱那支妖孽偏师是不是更妖孽啊？
但这一段典故到底出自何处，这个博客没有解释，网上查了，来源于英国人彼得霍普科克在他写的《丝绸路上的外国魔鬼》一书
以下摘自汉书卷九十六上 西域传第六十六上
http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7096%E4%B8%8A
自宛以西至安息国，虽颇异言，然大同，自相晓知也。其人皆深目，多须髯。善贾市，争分铢。贵女子，女子所言，丈夫乃决正。其地无丝漆，不知铸铁器。及汉使亡卒降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。
1.其地无丝漆，漆是否指染料？所以安息国以前不用军旗倒是可能的
2.不知铸铁器。安息兵弱，难以打败罗马军团，军工落后是原因之一；
您的文中提到过高卢骑兵的凯尔特长剑无法刺穿苏莱那支妖孽偏师的重骑兵铠甲，也是一个疑点，罗马军团以前应该和安息亚美尼亚军队的重骑兵交过手，兵器上不该差距这么大！这样的军工差距，当时只有汉军和古罗马军队交战才会出现，好像是一个拿着铅笔刀的和另一个拿着大砍刀的之间的冷兵器较量
古罗马铁兵器与秦朝青铜剑的详细数据比较
http://bbs.tiexue.net/post_4089647_1.html
文章里面正好有个凯尔特长剑和古罗马短剑的说明，真假如何，自行判断，俺是外行
驪靬县的设置，也是比较蹊跷，王萌鮮 宋國榮所写的“古羅馬人在中國河西的來龍去脈 ”较有意思，当然居延汉简的读法，各有不同
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/www.gs.xinhuanet.com/dfpd/2006-11/18/content_8554114.htm
其中对驪靬县的设置和演变有较好的说明：
1.汉代设立县的条件；
2.驪靬县设置原因：
归根到底是安排大批驪靬族降人，到底是卡莱战役的俘虏还是突破包围的罗马第一军团，待解，但想想后一种可能性-数千人能平安躲过安息游牧军队的拦截和追杀，徒步万里，穿越数十个国家投奔汉朝，可能性不大。
3.驪靬族人的变迁
最后有个古怪想法：
如果真的有汉军加入，成了苏莱那支妖孽偏师，我想由于规模不大，可能是西域汉将的一场即兴围猎而已，汉宣帝根本不知道，看看西汉历史，从周亚夫到陈汤，一竿子武夫牛逼个性化的很，皇帝想法好像不当回事，所以欺上瞒下玩了这个局（安息国行贿汉将出兵也未可知，反正山高皇帝远），真要上报，罪可不小，
胡扯几句，仅供参考，有砖袭来，马上就躲
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 大胆假设 ......... 家园 现在的版面有点怪！？ 昨天还看得好好的，今天这样去看谁复谁还有些麻烦！大家觉得是不是！
家园 很有意思的八卦。评论如下： 发重复了。链接如下：
http://www.ccthere.com/article/2729141
家园 此事其实已有答案。 楼主所说的安息向汉朝借兵，反击罗马之事，在爱德华.吉本的《罗马帝国衰亡史》中有记述，但不是53BC，而发生在罗马帝国前期。吉本称，帕提亚借兵，汉朝皇帝口头上给予支援，但未有任何实质动作。尽管吉本未必完全准确，鉴于他是在欧洲大陆接受教育的英国学者，想必当时欧洲史料中有上述问题记载。河中懂希腊、拉丁文的大牛们不妨查一查。
罗马（含共和国时期和帝国时期）与帕蒂亚的交锋，可谓数不胜数。罗马人曾惨败，但也多次大胜。胜者往往可以短暂地控制两河流域。总的来说，罗马国富兵强，享有法律及制度优势，但对帕提亚鞭长莫及。而且罗马军团始终以步兵为主，骑兵主要充当辅助角色。在西亚骄阳旷野之中作战，这是一个不小的弱点。此外还有一个小小弱点：罗马帝国东部殷富而西部兵强，罗马多次内战，东部鲜有胜利。假使罗马从叙利亚派兵征讨帕提亚，恐怕必须由类似图拉真之类的雄狮领着才搞的定。
帕提亚的弱点在于内部。一个卓越的君主可以把古波斯的深厚底蕴痛快淋漓地发挥出来，在家门口把罗马军团杀得七零八落；但一个继任的平庸之君会很快陷入和手下的总督以及各层贵族的扯皮之中，自顾不暇。
帕提亚的另外一个弱点缺乏进攻敌人本土的能力。最强的安息君主，挟战胜之威，即便面对陷于内战的罗马，也不曾向西跨出两河流域一步。
汉认为安息病弱是有道理的。愤愤们经常YY一句话“犯我强汉，虽远必诛”。其实这句话不是最牛的。最牛的一句是：“舟车所通，尽为臣妾”。蛮族，北至南匈奴，西至羌人，南至交趾（今越南），都是汉朝地方官吏奴役、盘剥、虐待的对象，直到西晋八王之乱后，政治腐败透顶了，军力内耗拼完了，才轮得到少数民族登场。
为何能够做到“舟车所通，尽为臣妾”？原因有二：
1）汉兵数量：武帝动辄“勒兵十八万骑”，可见一斑。
2）单兵战斗力及协同战力：陈汤回复汉成帝“夫胡兵五而当汉兵一，何者？兵刃朴钝，弓弩不利。今闻颇得汉巧，然犹三而当一”。
能够阻挡住汉兵的，唯有距离而已！
通宝推：土拨鼠yuanap,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这是《罗马帝国衰亡史》中哪一段？ 楼主所说的安息向汉朝借兵，反击罗马之事，在爱德华.吉本的《罗马帝国衰亡史》中有记述，但不是53BC，而发生在罗马帝国前期。吉本称，帕提亚借兵，汉朝皇帝口头上给予支援，但未有任何实质动作。《罗马帝国衰亡史》中的确提到过中国，不过《罗马帝国衰亡史》中的朝代记述和帝王世系基本是错的。例如称汉朝为中国第七个朝代，汉武帝是汉朝第一个皇帝等等。
家园 第七个王朝不妨这么看 夏、商、西周、东周、秦、西楚、汉。
以上纯属无聊戏语。
家园 哈哈，细节真是有意思的东西。 汉武2征大宛（应该是伊朗东北边的土库曼），搞的整个中亚鸡飞狗跳。西方世界才开始认识和了解到东方有个大汉。由于汉武帝的影响最大，而且当时西方对中国资料获取的能力和翻译能力肯定很差。所以把汉武当成汉的第一个皇帝。
而轩辕黄帝，尧舜，禹（汤)夏，商，周，秦,汉 这么排下来，汉朝可不就是第七个吗。一点没错。 古代可不兴什么考古断代啥的吧，以当时中国史书来讲，轩辕黄帝（炎帝，蚩尤等等他们是一茬）那是起点单算一朝没问题，尧舜是一个时期。然后禹传位给儿子汤，夏朝世袭开始。商，周，秦，汉的计算就更没争议了。 这样这个第七还是很符合当时中国史学家观点的。汉朝的史学家，包括司马迁，没有那个会和今天的专家一样去怀疑轩辕黄帝存在不存在，夏朝有没有这样的问题的。拼命的去怀疑我们祖先的记载，没有考古文物证据就否认，这是我们今天的那些脑残专家们喜欢干的事。只是这几十年来，差不多伴随一次大的考古发现，比如甲骨文，山东汉简的发现，就是对史记等古人史书的一次验证。
